Re: Ariane 6 (2/4)

[fab37toto]

Oui est une Version avec 2 Moteurs Vulcain aussi.
se qui permettrai d'avoir une Version de base (sans P120).

NOTA : j'ai étudié cette version ^^ 

Monsieur le PDG de l'ESA voudrait faire une base sur la Lune ....
il faut bien avoir la possibilité d’évoluer le lanceur.

[BBspace]

Le reservoir LH2 est gigantesque (car le LH2 est effroyablement peu dense: 70kg m3, a comparer a presque 1000 pour le LOX) et va jusqu'au 4/5 de l'epc
J'ai donc des doutes sur l'attache des boosters - tels que presentés sur ar6 - au niveau de l'intertank
Ou alors, c'est des autres boosters, mais on oublie la synergie avec Vega

Avec un diamètre porté à celui de l'EPC, est-on si loin entre le haut des boosters et le niveau de l'anneau entre les réservoirs de LH2 et d'O2 ? Pas tellement je pense, car AR6 devrait finalement être très trapue...

Cela confirme ce que j'avançais à l'époque...

[montmein69]

par contre je crois pour la Ariane 64 que les P120 ne seront pas a 90°.

Cela se pourrait bien, vue qu'une Ariane 66 est en projet.

On aurait donc une croix avec des angles de 60° entre les boosters "proches" et un angle "vide" de 120° entre les deux paires.
Si une version 66 venait à être développée ... on aurait un hexagone avec 6 angles de 60°.
Cela reste AMHA fortement hypothétique si l'objectif principal est d'aller sur la Lune.
M. Johann-Dietrich Woerner directeur de l'ESA caresse peut-être le rêve d'un village lunaire ... mais ce sont les chefs d'Etat qui auraient à prendre ce genre de décision .... je ne crois pas qu'on ait une enquête d'opinion les concernant sur le sujet.
Par contre s'il y a un besoin commercial notamment pour faire du lancement double 6t + 6t ..... cela sera peut-être envisagé.

Ne faisons toutefois pas de plan sur la comète, façon "Perrette et son pot au lait" .... pour le moment ce sont bien les versions 62 et 64 qui sont envisagées.

[Wakka]

Mais alors, si on décide de construite une A64 avec les boosters à 90°, cela serait-il compliqué de modifier les attaches/supports des boosters pour une A66 ou faudrait-il prévoir de suite des "angles de 60° entre les boosters "proches" et un angle "vide" de 120° entre les deux paires" comme le dit montmein69?

[montmein69]

Si j'ai compris la remarque de fab37toto

par contre je crois pour la Ariane 64 que les P120 ne seront pas a 90°.

Dès le début la version 64 se fera avec deux boosters séparés de 60°, puis 120° vide, et à nouveau deux boosters séparés de 60°.
La modification en 66 répartirait les deux boosters supplémentaires chacun au milieu du "vide". Donc pas de modification majeure au niveau structurel (par contre l'avionique ...).

[Wakka]

Ca répond donc à ma question, merci

[fab37toto]

En principe ... mais bds973 pourra peut être confirmer.

Mettre 2 P120 a 60° de chaque coté de l'EPC, c'est pour facilité l’évacuation des gaz dans les carneaux.
et je crois que la configuration du Pad de tir est arrêtée.

Ariane 6 présenté au SpaceUpx le 8 novembre

[cosmiste]

Monsieur le PDG de l'ESA voudrait faire une base sur la Lune ....
il faut bien avoir la possibilité d’évoluer le lanceur.

Euh, on lui dit que dans les cartons du CNES de 1991 il y a ça  ?

[montmein69]

S'il espère convaincre les décisionnaires politiques de le suivre un jour, dans sa "vision", il vaudra mieux proposer une évolution d'un lanceur existant pour des mission commerciales, que de mettre sur la table un nouvel engin façon "rêve les plus fous où on ne regarde pas à la dépense" .... :bounce1:

Cela dit, à partir d'une certaine "grosseur" de rêve ... il faut aligner du lourd, côté lanceur :hermes: ... et sortir un carnet de chèques bien approvisionné.

[fab37toto]

si j'ai bien compris (a confirmer)
le début des Essaies du P120C devrait débuter à l'été 2016, pour une qualification en 2017/2018 et un premier vol sur VEGA C pour 2018.

Quelques améliorations sur le Vulcain 2 vont être apportés progressivement sur Ariane 5. (croix de cadran ... méthode de fabrication) qui seront repris sur le Vulcain 2.1 d'Ariane 6.

[bds973]

si j'ai bien compris (a confirmer)
le début des Essaies du P120C devrait débuter à l'été 2016, pour une qualification en 2017/2018 et un premier vol sur VEGA C pour 2018.

Quelques améliorations sur le Vulcain 2 vont être apportés progressivement sur Ariane 5. (croix de cadran ... méthode de fabrication) qui seront repris sur le Vulcain 2.1 d'Ariane 6.

En fait, ariane 6, c'est Ariane 5 évolution.....mais moins performante

[montmein69]

Visiblement le débat sur le "besoin de performance" n'est pas clos

Le lancement simple qui avait été vanté lors de la présentation du nouveau lanceur (donc ce qui s'est concrétisé par la formule Ariane 6-2 .... ne remplirait pas le contrat pour le lancement simple d'un gros satellite en GTO, avec la souplesse permise par le lancement simple qui était un argument majeur) et la version avec appairage (Ariane 6-4) n'autoriserait pas un lancement double de deux gros (Ariane 5 ME non plus d'ailleurs) et reconduit la difficulté d'avoir les deux satellites prêts en temps et heure simultanément.
La capacité de 2 x 6t serait peut-être réalisable avec la version Ariane 6-6 envisagée avec 6 boosters .... toute la question étant de savoir si cela se justifierait par une évolution du marché indiscutable. Mais si c'est prévu dès le départ ... cela permet de s'adapter.

Ariane 6 ... est une version modulable. Ce n'est peut-être pas la moins bonne solution.

Toute la question c'est le prix de chaque version .....

[fab37toto]

je voulais savoir Bds973 .. si tu avais des info sur l'ELA 4 ...

en principe Ariane 6 sera assemblée a l'horizontale, mais ça pose problème, la masse du lanceur a vide (Ariane 64) avec les P120C ... est de plus de 500 T ?

ou on reste sur un assemblage vertical.

[montmein69]

On doit bien savoir mettre à la verticale une telle masse, non ?
Les russes le faisaient avec leur lanceur lunaire N1 et surtout avec Energyia, le lanceur pour Bourane.



Cela dit .... on ne veut peut-être pas se lancer dans une telle "mécanique" maxi XXXL.  :lol!:

Dans un tel cas, où on la jouerait "petit bras" côté érection (si on ose le terme ) ne peut-on envisager d'installer les boosters P120 une fois le corps du lanceur mis à la verticale ? Les américains je crois me rappeler font cela avec certains de leurs lanceurs.

[fab37toto]

oui mais N1 et Energia / bourane à vide ce n’était que environ 150 T.

aujourd'hui le CNES présente l'ELA 4 aux industriels pour les appels d'offres, on en s'aura plus je pense.

[Astro-notes]

De toute façon, horizontale ou verticale cela ne s'improvise pas. Ce n'est pas non plus de l'idéologie ; suivant l'architecture de la fusée de la solidité des réservoirs, la partie mécanique du fuselage, dès le premier plan on choisi ce qui est le plus opportun pour le lanceur. Au fait, au final la fusée sera forcément verticale pour le décollage. 

[David L.]

[...] Au fait, au final la fusée sera forcément verticale pour le décollage. 

Avec une Ariane, certes, mais avec une CZ-3B, tu peux presque choisir...

OK,  :iout:

[Invité]

Dans un tel cas, où on la jouerait "petit bras" côté érection (si on ose le terme   ) ne peut-on envisager d'installer les boosters P120 une fois le corps du lanceur mis à la verticale ?

Ce qui retirerait l'intérêt d'assembler le lanceur à l'horizontale.

[phenix]

d'ailleurs c'est quoi l’intérêt de l'assemblage horizontal? je sait que c’était mieux pour les missiles balistiques (un hangar est plus discret qu'un gratte-ciel) mais a part ça???

[montmein69]

Jusqu'à présent (et sauf oubli ou erreur) les lanceurs français puis européens ont été assemblés à la verticale.
Et la technique pour Soyouz a été en partie "européanisée" de ce point de vue, pour garder la même technique pour assembler la CU dans le portique à proximité du pas de tir.

Donc ... s'il est envisagé d'assembler à l'horizontale Ariane 6 .... c'est qu'il doit y avoir des avantages ..... mais lesquels ?
Limiter le déplacement de l'ensemble "façon château de cartes" du BAL vers le BAF puis vers le pas de tir ? La structure du lanceur étant plus fragile (plus haut, moins massif qu'Ariane 5 )???

[bds973]

d'ailleurs c'est quoi l’intérêt de l'assemblage horizontal? je sait que c’était mieux pour les missiles balistiques (un hangar est plus discret qu'un gratte-ciel) mais a part ça???

il y a deux avantages importants
- les installations sont nettement moins cheres (un hangar de 80m de long coute une fraction d'un batiment comme le BAF et ses 80 de haut)
- Et c'est nettement plus flexible (on peut facilement rallonger le batiment au besoin, alors que re-hausser un batiment comme l BAF, c'est mission impossible)

[bds973]

je voulais savoir Bds973 .. si tu avais des info sur l'ELA 4 ...

en principe Ariane 6 sera assemblée a l'horizontale, mais ça pose problème, la masse du lanceur a vide (Ariane 64) avec les P120C ... est de plus de 500 T ?

ou on reste sur un assemblage vertical.

attention: la masse d'une fusée au decollage n'est pas sa masse a vide: généralement, lors de son erection a la verticale, la fusée est vide et donc nettement moins lourde

Moi, de ce que j'ai entendu: AR6 serait assemblée un peu comme Soyouz en guyane: c'est a dire que le lanceur serait assemblé à l'horizontal, plus mis a la vertical sur le pas de tir, et le composite supérieur - assemblé lui a la vertical, avec la charge utile- serait posé à la verticale

La seule limitation que je vois en Guyane a ce genre d’opérations est un problème sauvegarde: comment autoriser - sur des critères sauvegardes - la mise a la verticale d'un lanceur avec des boosters à poudre intégrés ?
C'est pour cela que j'imagine bien au finale une mise en place tardive - a la verticale - des boosters

[bds973]

Visiblement le débat sur le "besoin de performance" n'est pas clos

Le lancement simple qui avait été vanté lors de la présentation du nouveau lanceur (donc ce qui s'est concrétisé par la formule Ariane 6-2 .... ne remplirait pas le contrat pour le lancement simple d'un gros satellite en GTO, avec la souplesse permise par le lancement simple qui était un argument majeur) et la version avec appairage (Ariane 6-4) n'autoriserait pas un lancement double de deux gros (Ariane 5 ME non plus d'ailleurs) et reconduit la difficulté d'avoir les deux satellites prêts en temps et heure simultanément.
La capacité de 2 x 6t serait peut-être réalisable avec la version Ariane 6-6 envisagée avec 6 boosters .... toute la question étant de savoir si cela se justifierait par une évolution du marché indiscutable. Mais si c'est prévu dès le départ ... cela permet de s'adapter.

Ariane 6 ... est une version modulable. Ce n'est peut-être pas la moins bonne solution.

Toute la question c'est le prix de chaque version .....

un lanceur modulable, c'est bien, mais c'est aussi parfois plus cher que d'avoir une seule version, même si elle est un peu trop performante pour certaines missions

de toute manière, bon design ou pas, ASL (enfin, disons plutôt Les Mureaux, car Safran se fait un peu avoir dans l'histoire, est Airbus Space Breme ne supporte pas les equipes des Mureaux) a mis la main sur les lanceurs européens, donc dans 1 ou 2 ans, ils pourront toujours demander une rallonge... et pendant l'exploitation, si c'est déficitaire, idem... qui oserait leur refuser avec pour conséquence l’arrêt de la filière ?
D'ailleurs, ASL a deja essayé (quel toupet!) il y a quelque mois en disant qu'il manquait 400 Meuros dans le budget....

[montmein69]

un lanceur modulable, c'est bien, mais c'est aussi parfois plus cher que d'avoir une seule version, même si elle est un peu trop performante pour certaines missions

On parle d'Ariane 6 et pas de généralités ... on est d'accord ?
Pour ce qui est de la configuration "mécanique" du lanceur, si cela ne concerne que le nombre de boosters à accrocher, je ne vois pas vraiment si cela entraine un surcoût significatif en dehors du prix du booster lui-même ? Peut-être le système d'accrochage et de largage ? Mais on peut standardiser .... même si 2 ou 4 emplacements ne sont pas occupés ? (seule limite que je vois .... la chasse aux kg "morts" qu'il serait inutile de lancer)
Faut-il une modification significative de la partie matérielle de l'avionique ? (genre ordinateur, câblages, capteurs supplémentaires ) qui sont des modifications à gérer lors de l'assemblage ?
Si ce n'est qu'un logiciel qui prenne en compte la configuration différente au niveau propulsion, phase de largage des boosters etc ... cela ne doit pas être un très gros souci (sauf surcoût lors du développement et de la mise au point) ?

Je n'ai pas d''éléments bien précis sur ce sujet .... mais je me questionne :scratch:

[bds973]

un lanceur modulable, c'est bien, mais c'est aussi parfois plus cher que d'avoir une seule version, même si elle est un peu trop performante pour certaines missions

On parle d'Ariane 6 et pas de généralités ... on est d'accord ?
Pour ce qui est de la configuration "mécanique" du lanceur, si cela ne concerne que le nombre de boosters à accrocher, je ne vois pas vraiment si cela entraine un surcoût significatif en dehors du prix du booster lui-même ? Peut-être le système d'accrochage et de largage ? Mais on peut standardiser .... même si 2 ou 4 emplacements ne sont pas occupés ? (seule limite que je vois .... la chasse aux kg "morts" qu'il serait inutile de lancer)
Faut-il une modification significative de la partie matérielle de l'avionique ? (genre ordinateur, câblages, capteurs supplémentaires ) qui sont des modifications à gérer lors de l'assemblage ?
Si ce n'est qu'un logiciel qui prenne en compte la configuration différente au niveau propulsion, phase de largage des boosters etc ... cela ne doit pas être un très gros souci (sauf surcoût lors du développement et de la mise au point) ?

Je n'ai pas d''éléments bien précis sur ce sujet  .... mais je me questionne :scratch:

Il est vrai que mettre 2 ou 4 boosters devrait - a priori - pouvoir amener quelques économies (le prix de 2 boosters). C'est d'ailleurs le cas avec Ariane 4 (une 44L etait plus chere qu'une 44LP).

Mais, il y a des aspects - peu connus - qui font a contrario qu'un lanceur multi-configurations peut etre plus cher qu'un mono configuration
- il faut suivre la configuration de 2 lanceurs, avec chacun ses petites mais subtiles differences. Cela peut entrainer des couts significatifs a long terme
- en opérations "Guyane" on peut avoir aussi des différences - qui coutent elles aussi (avec forcement des interfaces spécifiques a chaque type de lanceur)
- les analyses de mission deviennent spécifiques

par exemple, Ariane 5 a (toujours) 2 configurations (la ESCA et la ES/ATV) - et bien croyez moi, 1 seule configuration aurait ete bien moins chere !
et voila que la version ES-Galileo arrive: elle coute nettement plus chere qu'une ESCA "standard"


Sinon, on commence (enfin) a avoir des images officielles du futur lanceur Ariane 6
http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2015/11/Ariane6.pdf

En revanche, la JV, ca pedale toujours un peu dans la choucroute....

[yoann]

Sinon, on commence (enfin) a avoir des images officielles du futur lanceur Ariane 6
http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2015/11/Ariane6.pdf

il ya des vue d'artiste de cette nouvelle version depuis mi-novembre.





http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2015/11/Artist_s_view_of_the_two_configurations_of_Ariane_6
http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2015/11/Artist_s_view_of_the_two_configurations_of_Ariane_62
http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2015/11/Artist_s_view_of_the_Ariane_6_four_boosters_configuration_A64
http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2015/11/Artist_s_view_of_the_Ariane_6_four_boosters_configuration_A642
http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2015/11/Artist_s_view_of_the_Ariane_6_four_boosters_configuration_A643