Re: Ariane 6 (2/4)

**cosmiste** Messages : 812 Inscrit le : 21/09/2011

Grande journée Ariane 6 sur le site d'Airbus des Mureaux.
Le patron de l'ESA Jan Woerner, les équipe d'ASL et de nombreux journalistes étaient présents.

Visite du site, présentation de l'architecture final du lanceur étaient au menu.

Patrick Bonguet, le chef du programme a confirmé que la version A64 aura " 2x la charge, 2x le volume pour moins de 2x le prix d'une Falcon 9", donc moins cher au kilo satellisé que la version actuelle de l'américain.

Alain Charmeau, le patron du futur ASL, a lui tenté de rassurer sur la date du premier tir en 2020 qui n'était menacé ni par l'enquête anti-concurrence européenne ni par les problèmes de création de la JV qui bute sur des problémes fiscaux avec Bercy.

http://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/20160406.CHA7385/ariane-6-va-t-elle-vraiment-decoller-en-2020.html
http://spacenews.com/ariane-6-rocket-designers-say-theyll-match-or-beat-todays-spacex-prices-on-per-kilogram-basis/

cosmiste a écrit:Patrick Bonguet, le chef du programme a confirmé que la version A64 aura " 2x la charge, 2x le volume pour moins de 2x le prix d'une Falcon 9", donc moins cher au kilo satellisé que la version actuelle de l'américain.

Donc ils comptent faire moins bien que Falcon 9 Heavy si j'ai bien compris (4x la charge, 3x le volume, 50% plus cher qu'une Falcon 9). Mmmh....

Oui sans parler des Falcon9 réutilisées qui seront 30-40% moins cher que les Falcon 9 actuelles. :wall:

Reste aussi à Space X à valider le concept de lancement de Falcon 9FT avec premier étage recyclé, techniquement et économiquement d'abord, mais aussi à appâter les clients (dont l'USAF ?) pour faire décoller leur précieuse charge avec des modèles "d'occasion".

Et reste aussi, à faire voler une Falcon 9 Heavy, qui promet beaucoup, mais qu'on attend depuis longtemps. Ils ont annoncé qu'ils reprenaient les travaux au deuxième semestre 2016 .... et vol inaugural à suivre.
Ils ont donc de nombreux challenges à relever.

Wait and see.

oui mais ici c'est Ariane 6 :lol!:

Un article intéressant de J Amos de la BBC suite à la journée média d'hier :
http://www.bbc.com/news/science-environment-35983735

Dans une interview, P Bonguet explique que sur Ariane 6, un maximum de méthodes automobiles et aéronautiques sont utilisées pour réduire les couts.

Le design est fait sur un plateau type « entreprise étendue » avec des employés de toute les partenaires réunis au même endroit afin d’accélérer le développement.
Un nouveau bâtiment va être construit pour produire l'étage principal à l’horizontal à la différence de la production verticale de l’EPC d’Ariane 5. Une production horizontale permet de faire un bâtiment plus bas sans portique, donc moins cher, d’avoir un meilleur accès aux différents poste de travail et d’organiser un vrai flux de production dans le bâtiment pour tenir la cadence de 12 vols par an.
Utilisation de pièces « imprimées 3D » pour accélérer la disponibilité et lancer des tests.

Ariane 6 (2/4) - Page 9 _89122979_moteur

L’architecture du lanceur est aujourd’hui figée.
Ariane 6 (2/4) - Page 9 _89116622_versions

fab37toto a écrit:oui mais ici c'est Ariane 6 :lol!:

Ariane 6 est indissociable de Falcon 9!

N'empêche : ariane 6 reste un lanceur cryo et même si la technologie est performante, elle reste chère

Et le concept falcon réutilisable peut faire beaucoup de mal au business case Ariane 6 qui sous-entend toujours 50% de parts de marché.

Imaginons l'Usaf acheter des falcons neuves et Space x revendant les 1er étages récupérés pour du commercial ?
Ça ferait mal!

Depuis 10ans, Elon Musk fait ce qu'il dit et on devrait prendre au sérieux ses visions du futur.

Juste un rappel : Tesla a dépassé avec sa série S les BMW 7 et Mercedes de luxe.... Mauvais présage pour ariane?

Oui, mais on ne va pas répéter pour la millième fois que SpaceX est un concurrent sérieux à Ariane 6. Tout le monde le dit depuis des années, Auque et Le Gall inclus. Donc à moins d'avoir des éléments nouveaux et factuels sur Falcon qui ont directement un intérêt pour ce topic, merci de discuter d'Ariane 6 ici. On a toute la place ailleurs pour discuter de SpaceX sinon. Notamment des économies possibles (ou moins possibles) de la réutilisation de leurs étages.

Le design est fait sur un plateau type « entreprise étendue » avec des employés de toute les partenaires réunis au même endroit afin d’accélérer le développement.
Un nouveau bâtiment va être construit pour produire l'étage principal à l’horizontal à la différence de la production verticale de l’EPC d’Ariane 5. Une production horizontale permet de faire un bâtiment plus bas sans portique, donc moins cher, d’avoir un meilleur accès aux différents poste de travail et d’organiser un vrai flux de production dans le bâtiment pour tenir la cadence de 12 vols par an.
Utilisation de pièces « imprimées 3D » pour accélérer la disponibilité et lancer des tests.

Mort de rire, le genre de commentaire qui rassure vraiment sur le haut management du bastringue. Reprenons:

-Le mythique plateau...ça s'appelait du paysager à une autre époque...On met tout monde au même endroit dans une salle immense avec un minimum de séparations. Résultat à la française, on ne s'entend plus dès qu'il y a deux ou trois coups de téléphone en cours et deux ou trois mini réunions en parallèle. Il y a au mieux des salles de réunions prévues, mais jamais assez. Par ailleurs, les diverses boites du dit plateau sont hyper à l'aise pour bosser avec le voisin/concurrent pour mater joyeusement par dessus l'épaule. Le plateau ça marche chez les Anglais et encore dans une même boite, c'est une question de culture et de taille. Sans compter qu'au départ, cette brillante idée est née d'un besoin de réduction des coûts au m2.
Ce qui marche, ce sont des gens dans des bureaux pas trop chargés dans un même batiment et éventuellement séparés par sujets et boites.

-L'assemblage à l'horizontale. Génial, pas de pont roulant. D'abord le coût de ce genre de ferraille est négligeable dans le coût d'ensemble. Ensuite, les russes qui assemblent à l'horizontale depuis des décennies ont toujours ce type de transporteur dans leurs halls. Sont sans soute plus c...s que les autres, c'est bien connus. Et pour finir, même chez Airbus avions où l(on n'a jamais assemblé un oiseau verticalement il y a aussi des ponts. D'ailleurs même chez les assembleurs de satellites, il y a des ponts. J'aurais plutôt tendance à me dire que le pont a été oublié. Si i lfaut en mettre un à postériori ça génèrera sans doute des économies.

-Les pièces 3D. C'est la mode, avec les play lab. Là aussi, c'est très bien pour faire du proto ou pour sortir quelques supports bien tordus,mais pour faire de la série à coût minimum j'ai comme un doute. M'enfin, je veux bien voir. Quand on sortira des pièces structurelles lourdes en 3D à la même vitesse que par du traditionnel on en reparlera.

-N'oublions pas les techniques automobiles, qui sont bien sûr absolument comparables au vu du nombre de modèles produits et de la capacité d'aller au garage en cas de panne. Allo, j'ai un moteur qui fume, vous avez un créneau à l'atelier... Laissez tomber, ça vien de péter définitivement...
Quant aux composants électroniques, pourquoi pas, un lanceur ne vole pas très longtemps et l'environnement n'est pas trop dur. Pour les satellites c'est une autre histoire.

Bons Vols

Tu confonds plateau et open space il me semble...
Pour l'impression 3D, les moteurs Merlin sont fabriqués à plusieurs dizaines d'exemplaires par an avec plus de 50% de pièces imprimées.

tu confonds plateau et open space il me semble...
Pour l'impression 3D, les moteurs Merlin sont fabriqués à plusieurs dizaines d'exemplaires par an avec plus de 50% de pièces imprimées.

Non, je ne confonds pas, faut voir sur place pour pouvoir apprécier.....D'ailleurs, dans la réalité ça doit encore se passer aux Mureaux pour la plus grande partie du job.

Quant aux Merlins je voudrais bien voir le détail des 50% de pièces, si on compte les étiquettes et les supports de cable, on doit y arriver.....

Bons Vols

Space Opera a écrit:Tu confonds plateau et open space il me semble...
Pour l'impression 3D, les moteurs Merlin sont fabriqués à plusieurs dizaines d'exemplaires par an avec plus de 50% de pièces imprimées.

Bonjour,
Plus de 50% de pièces imprimées, en produisant une centaine de moteur par an (en gros) ? J'en doute fortement. As-tu une source ?

L'impression 3D pour une cadence Ariane 6 (10-12 lancement pars an), peut par contre être une bonne solution.

SpaceX a annoncé vouloir construire plus de 100 Merlins cette année. L'année dernière, ils en ont construit environ 80: rien que leurs 6 vols de Falcon 9 de 2015 ont consommé déjà 60 moteurs (9 au premier étage, 1 au deuxième). Le fait qu'ils en aient construit "trop", c'est juste qu'ils n'avaient pas prévu que ça pète en vol...
Pour les 50% des pièces, c'était dans un speech de Musk, faudrait que je retrouve lequel.

DeepThroat a écrit:Non, je ne confonds pas, faut voir sur place pour pouvoir apprécier.....D'ailleurs, dans la réalité ça doit encore se passer aux Mureaux pour la plus grande partie du job.

J'ai déjà vu un plateau aux Mureaux. Ca n'était pas un open space, mais une partie d'un bâtiment réservé. C'était il y a quelques années, mais quand même.

je suis un peu comme vous, je ne comprends pas que l'Europe ne frappe pas plus fort, où est passé l'ambition Européenne ? (honnêtement cette ariane 6 me fait plus penser à une ariane 5b qu'autre chose, on est loin du saut de la 4 à la 5 ou de la 3 à la 4!!)
Est-ce que vous croyez que ce sont les budgets qui nous contraignent trop ou bien nous avons réellement été dépassés techniquement par les Américains en nous reposant sur nos lauriers pendant 20ans ?

Space Opera a écrit:SpaceX a annoncé vouloir construire plus de 100 Merlins cette année. L'année dernière, ils en ont construit environ 80: rien que leurs 6 vols de Falcon 9 de 2015 ont consommé déjà 60 moteurs (9 au premier étage, 1 au deuxième). Le fait qu'ils en aient construit "trop", c'est juste qu'ils n'avaient pas prévu que ça pète en vol...
Pour les 50% des pièces, c'était dans un speech de Musk, faudrait que je retrouve lequel.

DeepThroat a écrit:Non, je ne confonds pas, faut voir sur place pour pouvoir apprécier.....D'ailleurs, dans la réalité ça doit encore se passer aux Mureaux pour la plus grande partie du job.
J'ai déjà vu un plateau aux Mureaux. Ca n'était pas un open space, mais une partie d'un bâtiment réservé. C'était il y a quelques années, mais quand même.

A la grande epoque, la sep sortait des 10aines de vikings par an (+/- 80)... Sans impression 3d!

Space Opera a écrit:Oui, mais on ne va pas répéter pour la millième fois que SpaceX est un concurrent sérieux à Ariane 6. Tout le monde le dit depuis des années, Auque et Le Gall inclus. Donc à moins d'avoir des éléments nouveaux et factuels sur Falcon qui ont directement un intérêt pour ce topic, merci de discuter d'Ariane 6 ici. On a toute la place ailleurs pour discuter de SpaceX sinon. Notamment des économies possibles (ou moins possibles) de la réutilisation de leurs étages.

Auque et Le Gall ont mis bien longtemps a considerer serieusement Space X!
Ariane 6 est censee etre la reponse europeene a falcon! Ca a ete la seule et unique raison de shunter AR5ME.
Le seul but est de pouvoir vendre les lancements moins chers que space X. Ou a un prix compétitif.
On ne peut donc pas dissocier Space X et Ariane 6.
Et pour etre precis, je dirais plutot que ariane 6 sera peut etre un concurrent serieux de space X... Non l'inverse!

Mais tu as raison, concentrons nous sur le design d'ariane 6

Effectivement, il y a des simplifications qui devraient avoir des impacts positifs sur les couts (disparition du fond commun dans l'epc par exemple) et boosters commun a vega

Neanmoins, le fait d'etre encore un lanceur cryo (lh2 et lox) fera que la mise en oeuvre restera chere
Et en plus, ariane 6 a d'enormes inter-etages ou inter tank qui grevent la perfo (masse inerte) et consommeront un max d'helium pour l'inertage.

-Les pièces 3D. C'est la mode, avec les play lab. Là aussi, c'est très bien pour faire du proto ou pour sortir quelques supports bien tordus,mais pour faire de la série à coût minimum j'ai comme un doute. M'enfin, je veux bien voir. Quand on sortira des pièces structurelles lourdes en 3D à la même vitesse que par du traditionnel on en reparlera.

Juste sur ce sujet là parceque j'ai des billes : le C919, le futur concurrent chinois de l'A320 et du B737, a des longerons imprimés en 3D, et Airbus est interessé par la technique.

Avant de voir ça, je pensais comme toi. Mais c'était avant. J'avais tort, de toute évidence.

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Non Ariane 6 et Falcon 9 ne sont pas sur le même créneau :

L'Agence spatiale européenne a pour objectif de disposer de ses propres lanceurs pour ne pas être en situation de dépendance. C'est la raison d'être de développement des fusées Ariane. Cet objectif, complètement justifié dans les années 1960-1970 n'a peut être plus beaucoup de sens aujourd'hui (le développement d'un lanceur s'est complètement banalisé et l'offre "libre" est abondante, la maitrise technique associée au développement d'un lanceur n'a pas beaucoup de retombées industrielles), mais elle reste au cœur de la stratégie de l'agence en matière de lanceurs. La part de marché prépondérante acquise sur la mise en orbite des satellites commerciaux masque cet objectif mais elle résulte de la nécessité de disposer d'une cadence de fabrication suffisamment importante pour que les couts de ne s'envolent pas (situation des lanceurs japonais). L'objectif d'Arianespace est de maintenir une cadence de lancement. Compte tenu du mécano industriel, des contraintes liées au dispositif de répartition des taches entre les pays membres de l'ESA elle ne peut pas envisager de conquérir des parts de marché mais uniquement de les préserver.

SpaceX cherche à conquérir des parts de marché par une politique d'abaissement des couts. C'est le premier constructeur de lanceurs qui peut s'affranchir d'un héritage historique, en ayant les coudées libres au niveau du cahier des charges (contrairement à Atlas V et Delta IV) et en pratiquant sans vergogne une politique de taylorisation industrielle dans un domaine complètement mature sur le plan technique (pratiquement toutes les techniques ont été mises au point dans les années 1960).

En tout cas il va surement y avoir de la concurrence, donc une baisse des prix, et probablement plus de lancements.
Qui sait, peut être que chacun d'entre nous pourra envoyer un petit cube-sat pour pas très cher dans quelques années ! :cheers:

Pline a écrit:Non Ariane 6 et Falcon 9 ne sont pas sur le même créneau :

L'Agence spatiale européenne a pour objectif de disposer de ses propres lanceurs pour ne pas être en situation de dépendance. C'est la raison d'être de développement des fusées Ariane. Cet objectif, complètement justifié dans les années 1960-1970 n'a peut être plus beaucoup de sens aujourd'hui (le développement d'un lanceur s'est complètement banalisé et l'offre "libre" est abondante, la maitrise technique associée au développement d'un lanceur n'a pas beaucoup de retombées industrielles), mais elle reste au cœur de la stratégie de l'agence en matière de lanceurs. La part de marché prépondérante acquise sur la mise en orbite des satellites commerciaux masque cet objectif mais elle résulte de la nécessité de disposer d'une cadence de fabrication suffisamment importante pour que les couts de ne s'envolent pas (situation des lanceurs japonais). L'objectif d'Arianespace est de maintenir une cadence de lancement. Compte tenu du mécano industriel, des contraintes liées au dispositif de répartition des taches entre les pays membres de l'ESA elle ne peut pas envisager de conquérir des parts de marché mais uniquement de les préserver.

Je suis bien d'accord avec toi Pline, et c'était l'essence du design AR6 proposé par le CNES (Assurer une survie industrielle et donc un accès a l'espace avec seulement 6 a 7 tirs simples par an) suite au livre blanc sur l'espace.
Tout était cohérent, techniquement, stratégiquement et financièrement
Maintenant, suite a 2 ou 3 péripéties dont on ne va revenir dessus, ce design a été enterré car il n'avait - parait il - que des défauts (quand on veut tuer un chien, on prétend qu'il a la rage..) et voila la nouvelle AR6 qui elle, pour survivre, aura besoin de 11 tirs par ans, dont 6 lancements doubles (donc 17 satellites)
C'est faisable bien sur - et rien ne nous empêche d'être ambitieux - mais c'est très different

"Pour survivre" n'a pas de sens. C'est nos impôts qui paieront plus ou moins selon le nombre de vols par an. C'est tout...

Space Opera a écrit:"Pour survivre" n'a pas de sens. C'est nos impôts qui paieront plus ou moins selon le nombre de vols par an. C'est tout...

c'est vrai! et cela se sentira déjà dans les 5 lancements garantis "pré-payé" par ans pour les lancements institutionnels (et aussi - mais c'est moins clair - l'utilisation gratuite du CSG?)

sauf que la limite basse sous laquelle le système a besoin de subventions pour (sur)vivre était bien plus bas avec la PPH du CNES que la PHH de ASL

au final c'est juste notre argent.

bds973 a écrit:
Je suis bien d'accord avec toi Pline, et c'était l'essence du design AR6 proposé par le CNES (Assurer une survie industrielle et donc un accès a l'espace avec seulement 6 a 7 tirs simples par an) suite au livre blanc sur l'espace.
Tout était cohérent, techniquement, stratégiquement et financièrement
Maintenant, suite a 2 ou 3 péripéties dont on ne va revenir dessus, ce design a été enterré car il n'avait - parait il - que des défauts (quand on veut tuer un chien, on prétend qu'il a la rage..) et voila la nouvelle AR6 qui elle, pour survivre, aura besoin de 11 tirs par ans, dont 6 lancements doubles (donc 17 satellites)

On ne va pas évidemment ressasser, les discussions et compromis politiques (lors de la derni-re ministérielle de l'ESA) qui ont à la fois permis qu'un nouveau lanceur soit mis en chantier, mais en mettant au panier le design qui aurait été le plus concurrentiel.
Cela dit, il ne faut pas l'oublier trop vite .... car c'est çà l'Europe du spatial :wall:

Et tout le monde n'est pas aussi d'accord que ça pour dire que le design du CNES était le meilleur. Loin de là...

Space Opera a écrit:Et tout le monde n'est pas aussi d'accord que ça pour dire que le design du CNES était le meilleur. Loin de là...

Tout à fait, cela a été un des arguments (parmi bien d'autres, liés aux intérêts économiques des uns et des autres) qui l'ont éliminé. Résultat d'une analyse technologique incontestable ? Mouais .... de toute façon inutile d'y revenir puisque c'est passé dans les poubelles de l'histoire du spatial
Ariane 6 (2/4) - Page 9 Ariane13

Après il faut assumer d'un bout à l'autre ce résultat d'un compromis mou, qui a le mérite d'avoir été adopté, de fournir les financements, et un certain nombre d'engagements des industriels (on verra s'ils seront tenus).

Si Ariane 6 dans son design final, peine à répondre à la concurrence sur le plan commercial (ou peut-être faut-il dire : moins facilement qu'avec un design optimisé pour utiliser des "morceaux" identiques), si on continuera à jongler avec l'appairage de satellites (avec le lancement double), si la masse totale de la CU (qui progresse modestement) rendra toujours délicat cet appairage, s'il faudra un recours plus important aux fonds alimentés par les contribuables pour maintenir cette filière ..... cela découle bien évidemment de cette décision.
On l'a voulue ainsi, on l'a (enfin d'ici 2020 si tout se passe bien) ... et il faudra faire avec :cheers:

Jolie ta poubelle de l'histoire montmein69.

Mer 6 Avr 2016 - 22:25

Mer 6 Avr 2016 - 22:44

Jeu 7 Avr 2016 - 7:11

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Dim 10 Avr 2016 - 11:09

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Lun 11 Avr 2016 - 20:32

Mar 12 Avr 2016 - 10:08

Mar 12 Avr 2016 - 10:14