Re: Ariane 6 (2/4)

**Stikeurz** Messages : 739 Inscrit le : 29/05/2014

Phenix a écrit:d’après le site ci-joint, le projet adeline serait adapté sur un nouveau lanceur a au méthane sans booster.

Oui, donc ce n'est pas pour tout de suite ...

phenix a écrit:
d’après le site ci-joint, le projet adeline serait adapté sur un nouveau lanceur a au méthane sans booster.

Oui le CNES en a d'ailleurs présenté un peu plus sur sa pré-étude de moteur Prométhée Lox / Méthane.

PROMETHEE (Precursor Reusable Oxygen METHane cost Effective Engine), moteur à cycle générateur de gaz de poussée 100 T LOX/Méthane, sera une évolution vers des systèmes de lancements européens à très bas coût. L’objectif est d’avoir un lanceur qui coûtera à terme deux fois moins qu’Ariane 6 avec des technologies du XXIe siècle. Les premiers essais à feu au banc du moteur PROMETHEE sont envisagés en 2018.

https://ariane.cnes.fr/fr/moteur-promethee-une-evolution-vers-des-systemes-de-lancements-europeens-tres-bas-cout

vous allais dire que je suis un peut chauvin, mais pourquoi un projet du cnes a un nom anglais, les italiens ont bien eu Cupola, leonardo et rafaelo en payement a la nasa pour le compte de l'ESA, de plus sur la dernier sélection de spationaute, le dernier a partir est thomas alors que deux de nos amis trans-alpines on déjà fait des vols longue durée et même des EVA (pour Parmitano), donc pourquoi n'aurait t'on pas un Propulseur Réutilisable Oxygène-METHane Évolutif Européen (oui l’évolutif est là pour combler le trou)? on a même le européen pour faire plaisir au voisin.

phenix a écrit:vous allais dire que je suis un peut chauvin, mais pourquoi un projet du cnes a un nom anglais, les italiens ont bien eu Cupola, leonardo et rafaelo en payement a la nasa pour le compte de l'ESA, de plus sur la dernier sélection de spationaute, le dernier a partir est thomas alors que deux de nos amis trans-alpines on déjà fait des vols longue durée et même des EVA (pour Parmitano), donc pourquoi n'aurait t'on pas un Propulseur Réutilisable Oxygène-METHane Évolutif Européen (oui l’évolutif est là pour combler le trou)? on a même le européen pour faire plaisir au voisin.

Peut-être parce que Airbus est impliqué ?
En outre, ta traduction est mauvaise vu que le "évolutif" est inutile, puisque le nom anglais dit "cost Effective", ce qui signifie "rentable" qui pourrait être traduit par "économique".

Quel que soit le nom de ce moteur-fusée fonctionnant au LOx/LMeth, c'est un projet très intéressant. En effet le méthane est l'hydrocarbure ayant la plus forte proportion d'hydrogène ce qui donne une grande ISP -même si elle est moins grande que pour LH2- et une poussée supérieure à ce dernier : c'est un excellent compromis qui permet de plus d'éviter les propulseurs d'appoint à poudre.
C'est aussi un carburant écologique : l'hydrocarbure dont la combustion produit le moins de CO2 ..

Giwa a écrit:Quel que soit le nom de ce moteur-fusée fonctionnant au LOx/LMeth, c'est un projet très intéressant. En effet le méthane est l'hydrocarbure ayant la plus forte proportion d'hydrogène ce qui donne une grande ISP -même si elle est moins grande que pour LH2- et une poussée supérieure à ce dernier : c'est un excellent compromis qui permet de plus d'éviter les propulseurs d'appoint à poudre.
C'est aussi un carburant écologique : l'hydrocarbure dont la combustion produit le moins de CO2 ..

ce moteur arrive trop tard pour ariane 6 - ou alors on va vers une grosse surprise lors du prochain Key Point du projet!
ensuite, quand il sera qualifié, il aura 4 a 5 ans de retard sur les premiers moteurs CH4 (De blue-origin par exemple)

Neanmoins, mieux vaut tard que jamais!

bds973 a écrit:
Giwa a écrit:Quel que soit le nom de ce moteur-fusée fonctionnant au LOx/LMeth, c'est un projet très intéressant. En effet le méthane est l'hydrocarbure ayant la plus forte proportion d'hydrogène ce qui donne une grande ISP -même si elle est moins grande que pour LH2- et une poussée supérieure à ce dernier : c'est un excellent compromis qui permet de plus d'éviter les propulseurs d'appoint à poudre.
C'est aussi un carburant écologique : l'hydrocarbure dont la combustion produit le moins de CO2 ..

ce moteur arrive trop tard pour ariane 6 - ou alors on va vers une grosse surprise lors du prochain Key Point du projet!
ensuite, quand il sera qualifié, il aura 4 a 5 ans de retard sur les premiers moteurs CH4 (De blue-origin par exemple)

Neanmoins, mieux vaut tard que jamais!

C'est sûr qu'il y a quelques problèmes.... Mais même si on ne change pas son fuusil d'épaule. euh, plutôt sa fusée, Ariane 6 ne sera pas éternelle, voire assez éphémère. Il y a intérêt d'envisager Ariane7, sauf à abdiquer !

Le gros problème de l'Europe et autres grands groupes industriels, c'est qu'on empêche les ingénieurs de revenir à la page blanche pour dessiner un nouveau lanceur. La lubie éternelle c'est comment minimiser les coûts de développement en réutilisant au maximum tout ce qui existe déjà, et en touchant aussi peu que possible au tissu industriel. Alors que les technologies existantes devraient être vues comme un retour d'expérience utile et un choix par défaut si on ne trouve rien d'autre de vraiment mieux, ici c'est utilisé comme une des contraintes les plus dimensionnantes du design. C'est pas comme qu'on va faire des choses nouvelles.
Ici les choses nouvelles sont étiquetées comme telles en "R&D" ou "Future Projects"... alors que l'innovation devrait être la base et partout quand on conçoit un nouveau lanceur. Cette habitude systématique de vouloir réutiliser l'existant fait qu'on ne sait même plus ce que c'est de faire un nouveau lanceur. Et que quand on fait du LEGO avec des briques existantes en mettant 2-3 nouvelles choses dedans, on nous vend ça comme si c'était un superbe coup technologique et un tout nouveau lanceur qui va changer la donne. On n'est pas prêts d'avoir une Falcon 9, un Raptor ou un Skylon au CNES... qui soit autre chose que de la R&D.

Space Opera a écrit:Le gros problème de l'Europe et autres grands groupes industriels, c'est qu'on empêche les ingénieurs de revenir à la page blanche pour dessiner un nouveau lanceur. La lubie éternelle c'est comment minimiser les coûts de développement en réutilisant au maximum tout ce qui existe déjà, et en touchant aussi peu que possible au tissu industriel. Alors que les technologies existantes devraient être vues comme un retour d'expérience utile et un choix par défaut si on ne trouve rien d'autre de vraiment mieux, ici c'est utilisé comme une des contraintes les plus dimensionnantes du design. C'est pas comme qu'on va faire des choses nouvelles.
Ici les choses nouvelles sont étiquetées comme telles en "R&D" ou "Future Projects"... alors que l'innovation devrait être la base et partout quand on conçoit un nouveau lanceur. Cette habitude systématique de vouloir réutiliser l'existant fait qu'on ne sait même plus ce que c'est de faire un nouveau lanceur. Et que quand on fait du LEGO avec des briques existantes en mettant 2-3 nouvelles choses dedans, on nous vend ça comme si c'était un superbe coup technologique et un tout nouveau lanceur qui va changer la donne. On n'est pas prêts d'avoir une Falcon 9, un Raptor ou un Skylon au CNES... qui soit autre chose que de la R&D.

Excellent diagnostic Super

....eh oui le vers était déjà dans la pomme avec le nom Ariane ... le fil d'Ariane !
Reste à démêler ce fil ...ou à le trancher comme le nœud Gordien !

je change un peut de sujet, mais on parle souvent d'indice structurelle des réservoirs, pour comparé les carburants, je trouve assez régulièrement 0,05 pour le methalox, mais quelqu'un aurait cet indice pour le LHX-LOX , le LOX-RP1 et les hypergolique?

Comme Giwa je rebondis sur l'excellente remarque de Space Opera et cela me fait penser que lorsque je radote mon sempiternel "conservatisme européen", ici c'est un bon exemple de conservatisme.

Space Opera a écrit:Le gros problème de l'Europe et autres grands groupes industriels, c'est qu'on empêche les ingénieurs de revenir à la page blanche pour dessiner un nouveau lanceur. La lubie éternelle c'est comment minimiser les coûts de développement en réutilisant au maximum tout ce qui existe déjà, et en touchant aussi peu que possible au tissu industriel. Alors que les technologies existantes devraient être vues comme un retour d'expérience utile et un choix par défaut si on ne trouve rien d'autre de vraiment mieux, ici c'est utilisé comme une des contraintes les plus dimensionnantes du design. C'est pas comme qu'on va faire des choses nouvelles.
Ici les choses nouvelles sont étiquetées comme telles en "R&D" ou "Future Projects"... alors que l'innovation devrait être la base et partout quand on conçoit un nouveau lanceur. Cette habitude systématique de vouloir réutiliser l'existant fait qu'on ne sait même plus ce que c'est de faire un nouveau lanceur. Et que quand on fait du LEGO avec des briques existantes en mettant 2-3 nouvelles choses dedans, on nous vend ça comme si c'était un superbe coup technologique et un tout nouveau lanceur qui va changer la donne. On n'est pas prêts d'avoir une Falcon 9, un Raptor ou un Skylon au CNES... qui soit autre chose que de la R&D.

Comme chacun le sait en Europe, la physique de la jonction P-N de la diode électroluminescente est une évolution naturelle de la cinétique des gaz en combustion de la flamme de la bougie... :D

phenix a écrit:je change un peut de sujet, mais on parle souvent d'indice structurelle des réservoirs, pour comparé les carburants, je trouve assez régulièrement 0,05 pour le methalox, mais quelqu'un aurait cet indice pour le LHX-LOX , le LOX-RP1 et les hypergolique?

Les indices structurels varient de manière inverse à la masse volumique des ergols liquides (il faut tenir compte de tous les ergols, carburant et comburant). Les indices sont les meilleurs pour le kerolox, encore corrects pour le methalox et commencent à être médiocres pour le LH2-LOX... (je n'ai pas les valeurs exactes en tête) Ils ont également tendance à s'améliorer pour les plus gros étages, surtout s'il faut une isolation thermique pour des ergols cryogéniques.

Giwa a écrit:Quel que soit le nom de ce moteur-fusée fonctionnant au LOx/LMeth, c'est un projet très intéressant. En effet le méthane est l'hydrocarbure ayant la plus forte proportion d'hydrogène ce qui donne une grande ISP -même si elle est moins grande que pour LH2- et une poussée supérieure à ce dernier : c'est un excellent compromis qui permet de plus d'éviter les propulseurs d'appoint à poudre.

Sur quelle documentation tu t'appuies pour dire que la poussée supérieure du couple LCH₄ / LOX permettrait de faire décoller un lanceur avec une CU (au moins égale) à celle d'Ariane 6 en utilisant seulement la motorisation d'un core unique sans avoir besoin de boosters d'appoints (à poudre ou autre) ?
Serait-ce en utilisant plusieurs de ces moteurs au méthane, dans le core unique ?
Ou en assemblant plusieurs cores en grappe façon Delta IV Heavy ou Angara 5 ?
Je ne vois guère de lanceurs actuels de ce gabarit qui n'utilisent pas de boosters d'appoint ou un design multi-cores. Ils n'utilisent certes pas cette nouvelle motorisation, mais cela montre qu'au décollage il faut vraiment une poussée très importante pour satelliser une CU de cet ordre de grandeur.
Reste de toute façon à développer - en Europe - des moteurs au méthane .... et à voir quelle puissance ils peuvent donner.

Éviter les boosters à poudre ,ne veut pas dire aucun booster... Qn peut utiliser des propergols liquides .c'est bien le cas de Soyouz ou de la future Falcon Heavy. On peut considérer ça aussi comme un montage en parallèle.

Ce n'est pas le sujet certes, mais la remarque de Giwa me rappelle qu'en plus du lanceur Soyouz, l'utilisation de booster (carburant liquide) se retrouve sur le lanceur américain Atlas qui disposait de deux moteurs d'appoint au décollage et qui étaient éjectés en cours de montée/accélération. Mais tant qu'à désigner un moderne et un ancien, Soyouz et la future Falcon Heavy sont le sujet à citer en exemple.

cosmiste a écrit:
phenix a écrit:
d’après le site ci-joint, le projet adeline serait adapté sur un nouveau lanceur a au méthane sans booster.

Oui le CNES en a d'ailleurs présenté un peu plus sur sa pré-étude de moteur Prométhée Lox / Méthane.

PROMETHEE (Precursor Reusable Oxygen METHane cost Effective Engine), moteur à cycle générateur de gaz de poussée 100 T LOX/Méthane, sera une évolution vers des systèmes de lancements européens à très bas coût. L’objectif est d’avoir un lanceur qui coûtera à terme deux fois moins qu’Ariane 6 avec des technologies du XXIe siècle. Les premiers essais à feu au banc du moteur PROMETHEE sont envisagés en 2018.

https://ariane.cnes.fr/fr/moteur-promethee-une-evolution-vers-des-systemes-de-lancements-europeens-tres-bas-cout

Je cite : "un moteur bien moins cher que ceux utilisés actuellement, ce coût devant être réduit d’un facteur 10, qu’il s’agisse ou pas d’un moteur réutilisable "
Ambitieux...

Astro-notes a écrit:Mais tant qu'à désigner un moderne et un ancien, Soyouz et la future Falcon Heavy sont le sujet à citer en exemple.

Pour ma part .... tant qu'à vouloir donner des exemples, je préfère citer des lanceurs qui existent. *
C'est pourquoi j'avais effectivement parlé dans mon message des lanceurs multi-cores

Ou en assemblant plusieurs cores en grappe façon Delta IV Heavy ou Angara 5

(d'ailleurs dans ce type de design je trouve - un avis qui n'engage que moi - qu'utiliser le terme booster pour les cores latéraux est un peu limite)

* la "future" Falcon Heavy ... pour l'instant on n'a fait qu'en parler.

Giwa a écrit:Éviter les boosters à poudre ,ne veut pas dire aucun booster... Qn peut utiliser des propergols liquides

Oui, c'est évident.
Mais je ne comprend pas pourquoi il faudrait "éviter les boosters à poudre" ? Ont-ils commis un "péché originel" ?

AMHA les pays qui les utilisent sont ceux qui maitrisent bien leur technique .... les autres sans doute pas vraiment.

montmein69 a écrit:
Giwa a écrit:Éviter les boosters à poudre ,ne veut pas dire aucun booster... Qn peut utiliser des propergols liquides

Oui, c'est évident.
Mais je ne comprend pas pourquoi il faudrait "éviter les boosters à poudre" ? Ont-ils commis un "péché originel" ?
AMHA les pays qui les utilisent sont ceux qui maitrisent bien leur technique .... les autres sans doute pas vraiment.

Bon alors le péché originel, où va-t-on ? Laissons ça car on quitte alors la sphère rationnelle !
Bien évitons le mot 'éviter' ;) et prenons plutôt une périphrase :' on peut remplacer' ou 'on peut se passer'
Et soyons positifs et évitons les polémiques....Sinon je prends la poudre d'escampette !

Pêché originel ; bonne remarque, mais au fait est-ce que la remarque sur le plus de puissance, à volume et masse équivalent, est réel pour un étage à carburant liquide indépendamment de la souplesse de puissance qu’offrirait la motorisation à carburant liquide sur celle à carburant solide ?

montmein69 a écrit:
Giwa a écrit:Éviter les boosters à poudre ,ne veut pas dire aucun booster... Qn peut utiliser des propergols liquides

Oui, c'est évident.
Mais je ne comprend pas pourquoi il faudrait "éviter les boosters à poudre" ? Ont-ils commis un "péché originel" ?
AMHA les pays qui les utilisent sont ceux qui maitrisent bien leur technique .... les autres sans doute pas vraiment.

c'est un vieux sujet.... Disons que en France, l'influence de la DGA fait qu'on "pousse fortement" l'utilisation de moteurs a poudre sur ARiane afin de "garder les competences" de la grosse propulsion a poudre (vous avez entendu parler du M51 ? et di fait que ASL englobera le civil mais aussi le militaire)

Cette histoire de booster solide sur Ariane pour maintenir les compétences militaires, c'est une vieille légende.
Les synergies sont faibles ...

Les équipes qui travaillent sur le M51 et sur Ariane 5 seraient donc différentes, les industriels ne seraient donc pas (exactement) les mêmes ?
C'est la nouvelle du jour.

On peut se passer des propulseurs à poudre pour l'étage de base avec une architecture adéquate : boosters, cores en parallèles , moteurs-fusées auxiliaires largables.... Mais les propulseurs à poudre ont aussi leurs avantages : disponibilité très rapide ( évidemment très intéressant pour le militaire... Mais çà peut l'être aussi pour le civil , il faut rester objectif et éviter les querelles de chapelles) ; forte poussée : très utile dans la phase de décollage !
Donc il faut analyser tout ça sereinement..
Si on passe pour l'étage central au méthanox au lieu de l'hydrox alors on peut envisager des boosters à poudre moins importants pour assurer le complément de poussée....Pourquoi pas ?

Space Opera a écrit:Les équipes qui travaillent sur le M51 et sur Ariane 5 seraient donc différentes, les industriels ne seraient donc pas (exactement) les mêmes ?
C'est la nouvelle du jour.

Si c'était du sarcasme, relis mon message, ce n'était pas ce que je disais.

Ven 22 Avr 2016 - 20:53

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