Re: Un député russe propose d'envoyer Madonna dans l'espace

**Argyre** Messages : 3397 Inscrit le : 31/01/2006

Bonjour,

montmein69 a écrit:J'aurai effectivement dû écrire <<Dorénavant, tout l'argent public des tax-payers pour des missions automatisées>> pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité dans mon propos.

Attention, on approche de la dictature communautaire ...
Pour que tout le monde soit content, l'état distribue l'argent de façon aussi équitable que possible, dans un premier temps à chaque ministère, et dans un deuxième temps, à chaque grande communauté concernée au sein d'un même ministère.
Que se passerait-il si tout d'un coup l'état décidait de ne plus financer aucun projet en archéologie par exemple ?
Afin d'éviter les émeutes, il convient donc que ce genre de position extrémiste soit abandonnée ...
On peut discuter du montant réservé aux missions habitées, mais certainement pas de leur annulation définitive. Sinon, on peut discuter aussi de l'interdiction des missions inhabitées si tu veux ...

Cordialement,
Argyre

La question de fond est qu'un courant de pensée politique en France et en Europe (et aussi aux USA) est farouchement opposé aux vols habités pour des raisons idéologiques. Ce courant de pensée recoupe largement les milieux qui prônent "la fin de l'Histoire", "la fin des Sciences", etc... ainsi que les milieux environnementalistes. Ce courant de pensée politique est implanté dans presques tous les recoins de l'échiquier politique (droite, gauche, milieux religieux et milieux anti-religieux). Simplement ses portes-paroles (comme Allègre par exemple) n'ont trouvé comme seule crédibilité que de prôner la priorité aux missions automatiques au détriment des missions habitées pour des raisons de coûts, alors que ce sont eux qui étranglent les budgets spataux... Leur position était tenable tant que seules les superpuissances pratiquaient les vols habités (laissons les grands à leur rivalité). Mais maintenant que de nouveaux acteurs du vol habité (notamment des pays qui sont encore majoritairement imprégné d'une idéologie de progrès technique et scientifique) émergent (Chine, et demain peut-être l'Inde) leur position devient intenable, conséquence : il en deviennent hargneux...

C'est sans doute vrai, mais s'il vous plaît messieurs, pas trop de politique ! Sinon le fil risque de dégénérer...
(je sais, avec mon pétage de plombs d'il y a 2 mois, je suis mal placée pour dire ça. Au fait, depuis, ça va sans +. J'arrête là)

. Dernière édition par le Ven 22 Sep 2006 - 11:32, édité 1 fois

N'empêche que si les Indiens se décident à emboiter le pas des Chinois, il y en a pas mal qui se sentirons mal dans leurs chaussures...

. Dernière édition par le Ven 22 Sep 2006 - 11:30, édité 1 fois

lot51 a écrit:
tu te la peterais pas un peu toi ?

Euh, c'est pas un peu fini ces chamailleries ?
Merci de rester dans le sujet.

Alpha a écrit:
Plaisantrie mis a part, amha les touristes n'ont pas leurs place sur un vol nationnal. Par contre, lorsqu'une société privé ou individu veut lancer un satellite a partir d'un lanceur Russe, il doit payé la totalité de la facture. Alors si un touriste veut allé là haut, qu'il paie la totalité de la facture. ;)

Même si je n'aurais jamais les moyens d'y allé, je suis très enthousiasme a l'idée qu'un jour il y auras des hotels privé là haut. 8-)

C'est le bon sens même, ce n'est pas au contribuable de mettre la main à la poche.
Mais quand bien même un touriste paierait sa place au prix fort, il me semble que les astronautes qui l'accompagne, et tous les ingénieurs et techniciens qui participent à la bonne marche de la mission, ont le dernier mot et refuseront un candidat dont la personnalité est de nature à perturber la mission, ou même à la mettre en danger en cas de problème.
Il ne faut quand même pas oublier que c'est la sécurité qui prime.

A+

. Dernière édition par le Ven 22 Sep 2006 - 11:27, édité 2 fois

. Dernière édition par le Ven 22 Sep 2006 - 11:28, édité 1 fois

. Dernière édition par le Ven 22 Sep 2006 - 11:28, édité 1 fois

. Dernière édition par le Ven 22 Sep 2006 - 11:28, édité 3 fois

Bon on se calme les gars, il y a eu mésentante, c'est bon ça peut arriver mais là sa va un peu loin, on va pas cherché à dire qui a commencé, on arrete cette discussion, et je propose qu'on supprime ce topic.

. Dernière édition par le Ven 22 Sep 2006 - 11:29, édité 2 fois

Bon on se calme maintenant.

Bon ... la température monte ....

Je me contenterai de dire que "Madonna" ou quelqu'un d'autre, le sujet est celui du tourisme spatial. Ce n'est pas un sujet anodin puisque c'est AMHA le seul créneau ou le spatial "privé " peut espérer un retour sur investissement. Comme le "privé" n'est pas encore foutu de lancer quelque chose en orbite ... et encore bien plus loin que ce quelque chose soit un être humain qui souhaite revenir en bon état, on a une collusion des genres avec le fauteuil libre du Soyouz. Mais qu'il soit occupé par le pape, le grand mufti de Jerusalem, le rabbin de Paris, Madonna, la Cicciolina ou Bruce Willis est tout à fait secondaire.

Pour l'ouverture de la chasse au troll, je peux simplement répondre sans animosité que je m'efforced'argumenter mes propos même si parfois il peut y avoir du 2eme degré et donc que cela prête à confusion pour certains ... mais c'est surtout le cas pour ceux qui ne lisent pas les posts jusqu'au bout.
Désolé je ne sais pas mieux faire .... mais n'en faisons pas un fromage ni une crise d'urticaire ... ce serait dommage d'en venir à la désintégration du contradicteur (surtout celle de ma pauvre carcasse

).

Pour répondre à Henri sur son assimilation de tout opposant aux vols humains (du moins en ce qui me concerne, en l'état actuel de nos techniques et des financements tels qu'ils sont - et non pas comme on peut rêver qu'ils soient ce qui est aussi de la SF) avec des anti-scientifiques , voire des soutiens du créationnisme à la sauce Bush, c'est pour le moins simpliste ...
Si ce n'était pas à consonance ironique (?) force serait de constater que certains ont adopté le raisonnement binaire : Les "pour" sont les gentils, les "contre" sont les méchants .... ce qui finalement n'est pas bien loin du fonctionnement d'une secte ... or il n'existe pas de sectaire sur ce forum ... n'est-il pas ? :lol!:

Patrick R7 a écrit:
lambda0 a écrit:Merci de rester dans le sujet.
2 - le sujet est, en gros : Madonna doit-elle aller dans l'espace en payant ?
Je n'appelle pas ça un sujet, excuse-moi du peu.

Ca ne sera pas la première fois qu'un sujet dévie. Et ce n'est pas comme si on parlait de la vie sexuelle des moustiques à poil dur de Colombie Britannique. Mais pour répondre simplement, oui elle peut y aller, mais oui elle doit payer. Et moi, je trouve que c'est un sujet intéressant. Non pas pour savoir si oui ou non Madonna peut ou ne peut pas aller dans l'espace, mais parce que certains sont contre et certains sont pour. Aussi, je me permets de creuser un peu et de vous faire partager ma vision des choses.
Je pense que Patrick est contre le fait d'envoyer des touristes dans l'espace parce qu'il voit l'exploration (mot que je préfère à "conquête") de l'espace comme un idéal, et que le secteur privé n'a rien à faire dans cet idéal. (N'hésite pas à me contredire, je suis peut-être totalement à côté de la plaque).

Je pense personellement la "privatisation" (au sens "arrivée d'opérateurs entièrement privés proposant des prestations sans passer par les gouvernements") de l'espace est une évolution tout à fait normale de l'expension de l'homme dans l'espace. Le monde d'aujourd'hui est principalement capitaliste. On ne peut pas revenir en arrière, c'est comme ça, alors pourquoi ne pas étendre ceci à l'espace. Après tout, pourquoi ce serait moins noble de concilier l'utilité et le profit en exploitant et en explorant l'espace soit même, que de donner son argent aux impôts pour qu'une infime partie soit utilisée pour l'exploration de l'espace, et pas forcément de la manière que l'on voudrait. On crée une émulation, une "compétition", qui force à aller toujours plus loin, et au final le résultat est le même: on apprend et on avance.

Aussi, plutôt que d'appréhender ce changement, je pense qu'il faut jouer le jeu à fond. Les discussions pacifiques ont toujours plus de succès que les combats sans merci. Au lieu de limiter l'ISS à la coopération internationale, on pourrait l'étendre à la cohabitation, voire même coopération, privée/publique. On pourrait même imaginer de nouveaux modules dédiés au "tourime" (bien que ce mot ait un peu une connotation péjorative pour certains), conçu pour être lancés par une bonne vieille Proton ou un véhicule privé équivalent. Ca pourrait ouvrir un niveau de perspectives pour le vénérable engin que, soyons francs, l'usage prévu actuellement ne pourra jamais approcher. Et ça pourra transformer ce qui est un succès technique mais un échec "commercial", en symbole de la nouvelle ère qui s'ouvre en matière d'utilisation de l'espace.

Un autre avantage que je vois est que ça va faire baisser le coût des missions spatiales en général. Quand les contribuables se rendront contre que l'on peut faire aussi bien en dépensant moins, les envelopes budgetaires seront sûrement mieux dimensionnées. Je ne veux pas dire que l'on peut gagner des cents et des milles par rapport aux missions gouvernementales, mais les budgets gracieusements alloués par les gouvernements pour tel ou tel projets ont souvent fâcheusement tendance à être dépensés en dépit du bon sens. Ce qui à moins de chance de se produire pour un projet privé, où la société qui en est à l'origine est là avant tout pour faire du fric.

Voilà. Merci d'avoir lu ceci jusqu'au bout.

Je pense que le sujet a un certain intérêt, mais plutôt dans HS ...
J'en appelle aux contributeurs, pour l'instant y'a pas eu besoin (pour nous modos/admin) de jouer aux sheriff et c'est pas plus mal. Si certains regrettent leurs propos ils peuvent éditer leurs posts, voire même laisser un post vide que je supprimerai s'ils le veulent.
Donc vous êtes tous assez grands, je demande à chacun d'être raisonnable, et n'oubliez pas :

:troll:

Moi je trouve qu'il est trop tot pour faire du tourisme spatial.
La conquete spatiale est très jeune, comme d'autres l'on dit on en est qu'au début, appart La Lune on a pas encore quitté la banlieue de notre bonne vieille terre. Je préfererais qu'on aille explorer plus loin avant d'ouvrir les portes de l'espace à la moindre personne venue. Ou alors qu'a de vrais passionnés (qui on l'argent bien sur) et en nombre limité pour le moment (comme aujourd'hui donc) car je ne pense pas que madonna veuille y allé par passion ( elle en a surement rien à faire mais je peux me trompé), c'est plutot un coup médiatique, c'est ça qui m'enerve et peut-etre ce qui enerve patrick :?:

. Dernière édition par le Ven 22 Sep 2006 - 11:29, édité 1 fois

Tiens, c'est étrange et heureusement rare que ça dégénère ici.
Allons allons, ne parlons plus de tout ça, et revenons tous à de bons sentiments.

Serrez-vous donc la main, et retournons conquérir l'espace voulez-vous ! :D

Henri a écrit:
La question de fond est qu'un courant de pensée politique en France et en Europe (et aussi aux USA) est farouchement opposé aux vols habités pour des raisons idéologiques. Ce courant de pensée recoupe largement les milieux qui prônent "la fin de l'Histoire", "la fin des Sciences", etc... ainsi que les milieux environnementalistes. Ce courant de pensée politique est implanté dans presques tous les recoins de l'échiquier politique (droite, gauche, milieux religieux et milieux anti-religieux). Simplement ses portes-paroles (comme Allègre par exemple)...

montmein69 a écrit: A répondu :...
...Pour répondre à Henri sur son assimilation de tout opposant aux vols humains (du moins en ce qui me concerne, en l'état actuel de nos techniques et des financements tels qu'ils sont - et non pas comme on peut rêver qu'ils soient ce qui est aussi de la SF) avec des anti-scientifiques, voire des soutiens du créationnisme à la sauce Bush, c'est pour le moins simpliste...

En me lisant avec attention, on pouvais constater que :
Je ne parlais pas de l'antiscientifisme de la droite extrême américaine, mais plutot de l'antiscientifisme ambiant qui transpire par tous les pores de la société, qui est communément partagé par beaucoup de responsables politiques et religieux "raisonnables" et "modérés" de tous bords et se traduit par les élucubrations du genre "la fin de l'Histoire", "la fin des Sciences". Les utilisateurs de ce genre de formules ne remettent pas en cause la démarche scientifique dans ses principes comme le font les sbires de Bush avec le créationnisme, mais ils théorisent la fin du progrès, ce sont en fait des idéologues du pessimisme !
Il est à noter que l'absence de programme spatial habité autonome pour l'ESA ne se traduit pas par un programme spatial inhabité ambitieux... Et si l'on allais jusqu'au bout de ton raisonnement, on se demande ce que font des astronautes européens sur l'ISS, hormis se faire véhiculer par d'autres agences...

Pour parler clair, je suis totalement opposé à l'envoi de Madonna ou de tout autre "Star" vers l'ISS qui a été financé sur des fonds publiques. Si ces Stars ont les sous plus tard pour partir vers une station spatiale totalement financée sur des fonds privés...Tant mieux pour eux...c'est leur affaire pour faire leur pub...et se seront les vrais premiers " touristes de l'Espace"...mais dans le sens péjoratif du terme!
Par contre , je trouve l'expression de touriste de l'Espace inappropriée par exemple pour Anousheh Ansari: C'est plutôt le terme d' "AMATEUR de l'Espace"...mais dans le sens noble du terme qui conviendrait...et pour l'envoi de ces amateurs:je vote oui
Giwa

Henri a écrit:
Henri a écrit:
La question de fond est qu'un courant de pensée politique en France et en Europe (et aussi aux USA) est farouchement opposé aux vols habités pour des raisons idéologiques. Ce courant de pensée recoupe largement les milieux qui prônent "la fin de l'Histoire", "la fin des Sciences", etc... ainsi que les milieux environnementalistes. Ce courant de pensée politique est implanté dans presques tous les recoins de l'échiquier politique (droite, gauche, milieux religieux et milieux anti-religieux). Simplement ses portes-paroles (comme Allègre par exemple)...
montmein69 a écrit: A répondu :...
...Pour répondre à Henri sur son assimilation de tout opposant aux vols humains (du moins en ce qui me concerne, en l'état actuel de nos techniques et des financements tels qu'ils sont - et non pas comme on peut rêver qu'ils soient ce qui est aussi de la SF) avec des anti-scientifiques, voire des soutiens du créationnisme à la sauce Bush, c'est pour le moins simpliste...
En me lisant avec attention, on pouvais constater que :
Je ne parlais pas de l'antiscientifisme de la droite extrême américaine, mais plutot de l'antiscientifisme ambiant qui transpire par tous les pores de la société, qui est communément partagé par beaucoup de responsables politiques et religieux "raisonnables" et "modérés" de tous bords et se traduit par les élucubrations du genre "la fin de l'Histoire", "la fin des Sciences". Les utilisateurs de ce genre de formules ne remettent pas en cause la démarche scientifique dans ses principes comme le font les sbires de Bush avec le créationnisme, mais ils théorisent la fin du progrès, ce sont en fait des idéologues du pessimisme !
Il est à noter que l'absence de programme spatial habité autonome pour l'ESA ne se traduit pas par un programme spatial inhabité ambitieux... Et si l'on allais jusqu'au bout de ton raisonnement, on se demande ce que font des astronautes européens sur l'ISS, hormis se faire véhiculer par d'autres agences...

Effectivement et ce courant idéologique de pessimisme scientifique ne date pas d'hier car on le trouvait déjà au XIX siècle avec certains thermodynamiciens qui en brandissant l'augmentation inéluctable de l'Entropie en déduisaient par une extension abusive que la Société Humaine ne pouvait que dégénérer avec le temps et que la "Sagesse", c'était simplement de retarder cette échéance en évitant toute agitation inutile...et à bas l'imagination et le rêve dans la Science qui conduit au désordre...Mieux vaut une Science stricte et rigoureuse...mais stérile...et Allègre avec son expérience de chutes comparées d'une boule de pétanque et d'une boule pour jeu de quille ne comprend pas ensuite que si peu de jeunes soient attirés vers de telles sciences qui ne font pas du tout rêver!
Dans le même style ,on trouve des extrémistes "écologiques" qui ne sont même pas pour le développement dit durable...mais plutôt la régression durable...on revient à l'époque préhistorique ...mais après avoir supprimé quelques milliards d'humains...et on peut revivre tranquillement de chasse et de pêche comme nos aïeux sans pollution!
Giwa

**Alpha** Messages : 729 Inscrit le : 05/01/2006 Age : 66 Localisation : Canada

La Russie est la seule nation a offrir des sièges payant pour l'espace, mais elle fait face a de sérieux problèmes de finance. Elle possède les ingénieurs, les techniciens, et le savoir faire industriel pour mené a bien n'importe quel projet astronautique. Et bien, si j'étais le dirigeant d'un tel pays et que je ne désire pas perdre notre avance sans sortir un sous, je serait prêt a foulé du pieds (délicatement tout de même) mes principes pour transformé la communauté astronautique du pays en industrie commercial et rentable pour conservé nos cerveaux au pays. ;)

Pour les russes, je crois qu'il s'agit d'une question de survie de leurs programmes astronautique, pour cela je les comprend. Mais je reste sur le fait qu'aucun contribuable ne devrait contribué pour un vol touristique.

giwa a écrit:Effectivement et ce courant idéologique de pessimisme scientifique ne date pas d'hier car on le trouvait déjà au XIX siècle avec certains thermodynamiciens qui en brandissant l'augmentation inéluctable de l'Entropie en déduisaient par une extension abusive que la Société Humaine ne pouvait que dégénérer avec le temps et que la "Sagesse", c'était simplement de retarder cette échéance en évitant toute agitation inutile...et à bas l'imagination et le rêve dans la Science qui conduit au désordre...Mieux vaut une Science stricte et rigoureuse...mais stérile...et Allègre avec son expérience de chutes comparées d'une boule de pétanque et d'une boule pour jeu de quille ne comprend pas ensuite que si peu de jeunes soient attirés vers de telles sciences qui ne font pas du tout rêver!
Dans le même style ,on trouve des extrémistes "écologiques" qui ne sont même pas pour le développement dit durable...mais plutôt la régression durable...on revient à l'époque préhistorique ...mais après avoir supprimé quelques milliards d'humains...et on peut revivre tranquillement de chasse et de pêche comme nos aïeux sans pollution!
Giwa

On trouve un équivalent au courant des thermodynamiciens dont tu parles chez ceux qui se servent aujourd'hui abusivement de la mécanique quantiques pour insinuer qu'aucun déterminisme n'existe dans la nature (je précise, que je ne suis pas un finaliste !)
Dans les deux cas il y a une incompréhension physique sous-jacente (seul un système fermé voit son entropie augmenter, or hormis l'Univers, aucun système n'est fermé ; les valeurs propres d'un système quantique sont parfaitement déterminées, ce sont les observables qui sont imprévisibles, comme à la passe anglaise où le 7 est la combinaison la + probable, mais sa sortie est imprévisible quand on joue...)
Pour les extrémiste environnementalistes que tu cites j'en avais déjà entendu parler il y a quelques années...
Mais là on est de plus en plus HS...
EDIT : Nous sommes en train de pourrir ce sujet futile avec nos discussions trop sérieuses... LOL

**Pim** Messages : 911 Inscrit le : 24/09/2005 Age : 37 Localisation : Toulouse

Contre Madonna ou toute autre personnalité qui ferait passer le spatial pour une farce, un caprice de millionnaire. On a évité de peu le costume de Manga sur l'Expédition 14 et heureusement, Mme Ansari a pu partir à la place de l'autre énergumène "déjanté" (dans le mauvais sens du terme).

Je soutiens par contre les vols de personnalités interessées/modestes, grosso modo comme celles qui ont déjà volé. Cela fait un peu de pub, et cela amène des fonds à l'astronautique russe qui en manque.

Mar 19 Sep 2006 - 12:14

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