Re: Constellation Eutelsat OneWeb

**bds973** Messages : 1315 Inscrit le : 16/01/2011

L'Augure a écrit:Malheureusement il y a une part de vérité avec la faillite de One Web c'est plein de lancements qui sautent pour Ariane 6 alors qu'elle avait été conçue pour être compétitive dans le lancement de constellations...
La question est que va bien pouvoir lancer Ariane 6 ?

Arianespace est en discussion avec un (très) gros futur opérateur d'une constellation géante pour la faire lancer avec A6 - si cela se réalise, cela serait 10x plus grand que Oneweb et on oublierait vite cette faillite
J'y crois pas trop mais je suis pessimiste alors j'aimerais que les optimistes gagnent cette fois ci!

(ce n'est pas Space X... je vous laisse deviner..)

bds973 a écrit:
L'Augure a écrit:Malheureusement il y a une part de vérité avec la faillite de One Web c'est plein de lancements qui sautent pour Ariane 6 alors qu'elle avait été conçue pour être compétitive dans le lancement de constellations...
La question est que va bien pouvoir lancer Ariane 6 ?

Arianespace est en discussion avec un (très) gros futur opérateur d'une constellation géante pour la faire lancer avec A6 - si cela se réalise, cela serait 10x plus grand que Oneweb et on oublierait vite cette faillite
J'y crois pas trop mais je suis pessimiste alors j'aimerais que les optimistes gagnent cette fois ci!

(ce n'est pas Space X... je vous laisse deviner..)

C'est un bien vieux serpent de mer ...

bds973 a écrit:

Dans la Novlangue de Arianegroupe "Les Mureaux" ont dit "Versatile"

Un mot qui existe en français et en anglais.

Plutôt avec un sens négatif (voire limite péjoratif) en français : un esprit versatile qui ne sait pas se fixer, changeant facilement d'opinion, inconstant
son usage est sans doute limite pour un animal ..... "ce baudet est versatile" :lol!:

et avec un sens positif en anglais : adaptable, aux talents variés, polyvalent

bds973 a écrit:Arianespace est en discussion avec un (très) gros futur opérateur d'une constellation géante pour la faire lancer avec A6 - si cela se réalise, cela serait 10x plus grand que Oneweb et on oublierait vite cette faillite
J'y crois pas trop mais je suis pessimiste alors j'aimerais que les optimistes gagnent cette fois ci!

(ce n'est pas Space X... je vous laisse deviner..)

Si il s'agit de la constellation d'amazon ou virgin ils préféreront utiliser leurs propres lanceurs

Aucune chance que ça n'aboutisse à moins que ce soit l'Europe qui paye pour cette constellation. Aucune chance que ça n'aboutisse également ou alors dans 20 ans comme pour galliléo. On voit bien que les constellations c'est une affaire d'un seul opérateur qui lance, maintient et exploite la constellation. Et encore une fois sans lanceurs compétitif pas de constellation compétitive.

shinyblade a écrit:Aucune chance que ça n'aboutisse à moins que ce soit l'Europe qui paye pour cette constellation. Aucune chance que ça n'aboutisse également ou alors dans 20 ans comme pour galliléo. On voit bien que les constellations c'est une affaire d'un seul opérateur qui lance, maintient et exploite la constellation. Et encore une fois sans lanceurs compétitif pas de constellation compétitive.

je pensais etre un pessimiste mais j'ai trouvé un maitre !

N'oublions pas que la "petite" Ariane a raflé 50% du marché commercial durant plus de 25 ans ! On n'est pas si mauvais que ça en Europe!

Oui mais c'était une autre époque. Maintenant cette époque est finis. Lancer un satellite est devenu quelque chose de banale à travers le monde. L'esprit pionnier qui prévalait pour les débuts du programme Ariane a totalement disparu. En ce qui concerne mon pessimisme, je rappelle que j'était parmis les plus optimiste en 2014. Je croyais naïvement à un "choc" de mentalité coté européen avec l'arrivée de Spacex. Je me disait que si un étudiant comme moi était capable de voir ce qui arrivait concernant la révolution du réutilisable ou d'Elon Musk tout court alors forcément les bacs+100 qui bossaient chez Ariane l'avait déjà vue et je m'attendais à un virage sur le réutilisable en profitant du développement d'Ariane 6. Logique quoi ! Et ba non au lieu de ça c'était "On reste pas premier en copiant les autres", "C'est pas prouvé que ça marche", "il faut rester désespérement calme". Pour quelle résultat ? On ose pas faire le bilan. On se fait traité de pessimiste, de mauvais patriote. Non franchement c'est dur d'être optimiste.

Je vais essayer de relancer la discussion pour parler non pas d'Ariane vs SpaceX mais plutôt de OneWeb, car après tout c'est le sujet, non ?

La question étant : faut-il que l'Europe sauve OneWeb ? C'est l'objet de nombreux articles publiés ces dernières semaines :

https://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/pourquoi-l-europe-doit-racheter-oneweb_704666
https://www.lefigaro.fr/societes/la-faillite-de-oneweb-offre-une-opportunite-a-l-europe-20200330
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/oneweb-mort-ou-vif-845429.html

Toute la spécificité du problème réside dans le fait que OneWeb, basée à Arlington en Virginie, à quelques encablures de Washington D.C., est une entreprise américaine, avec toutefois un actionnaire européen important (Airbus D&S) et des intérêts industriels certains en Europe, en particulier pour notre filière lanceur (un peu aussi pour la division satellite d'Airbus, même si l'usine d'assemblage est aux Etats-Unis).

Parmi les arguments pour :
-Opportunité de prendre le contrôle à peu de frais d'une constellation satellitaire pour l'internet haut-débit. Disposer d'un service d'internet par satellite avec un contrôle (au moins partiel) européen, pouvant servir pour nos besoins stratégiques (militaires, renseignements, intelligence économique...)
-Nécessité de soutenir l'activité commerciale d'Arianespace et toute la chaîne industrielle qui va avec (retour industriel indirect)

Parmi les arguments contre :
-Société américaine = opération difficile : que faire de l'usine en Floride ? Les américains vont-ils autoriser l'Europe a prendre le contrôle de l'entreprise ? Avec quelles contreparties ?
-Retour industriel direct limité pour la raison cité ci-dessus.
-Rentabilité du modèle économique incertain.

J'ai quand même une petite musique dans ma tête qui me dit "on passe à côté de quelque chose". Car si l'on réfléchit de façon stratégique, la France, l'Allemagne ou l'Europe a là une opportunité très rare de revenir par la grande porte à la pointe du numérique. Aucune entreprise européenne de l'internet n'est devenue un géant pouvant affronter de front les GAFAM ou les BATX chinois. Avec l'internet satellitaire haut-débit, il y a moyen d'affronter de face Amazon ou Musk (c'est pas un GAFAM mais c'est tout comme) à armes égales.

J'ai un peu peur qu'on laisse SpaceX et Amazon développer cette activité, jusqu'au jour où l'on réalisera qu'il est trop tard pour les en déloger et qu'encore une fois, on sera complément dépendant des solutions américaines inféodées aux intérêts américains. Puis on verra un concurrent chinois venir, proposer une solution low-cost qui séduira nombre d'utilisateurs dans les pays en développement et permettra à la Chine d'exercer son soft power. L'Europe, elle, restera à quai.

Bien sûr, pour éviter cela il faut deux choses :
-Avoir la vision stratégique nécessaire pour voir l'importance des constellations satellitaire pour l'internet haut-débit (et j'admets qu'il y a encore matière à débat)
-Que OneWeb soit le bon véhicule pour que l'Europe devienne leader de cette activité (ça soulève plusieurs points d'interrogation à ce stade).

Je n'ai pas d'avis bien pertinent sur le sujet. Juste l'observation que question constellation de satellites gérée par l'UE, on a déjà un peu souffert avec Galileo...

Je suis dubitatif !
Mettre de l'argent européen dans une entreprise contrôlée par des américains, je ne suis pas partisan !
Être sans équivalent aux constellations américaines, cela me parait dangereux pour la culture et aussi dans une moindre mesure des libertés.
Alors que faire ? Soyons iconoclaste faisons une constellations made in Europe mais avec des lanceurs moins cher que Ariane 62 ou 64 car beaucoup trop cher !
Et une constellation des objets connectés ça sert à quoi ? J'ai pas besoin d'internet pour savoir ce que j'ai dans mon frigo et je ne veux pas que mon voisin sache ce que je mange ou boit !

Le problème c'est que Oneweb, Starlink et Kuiper ont la particularité d'être des projets privés avec pour chacun une personnalité de référence derrière pour pousser ces projets à leurs termes avec des reins financiers suffisamment solides pour rester maître de leurs décisions. Oneweb a Greg Wyler, Starlink a Elon Musk et Kuiper a Jeff Bezos. Greg Wyler n'a pas les reins financiers d'Elon Musk ou de Jeff Bezos d'où l'obligation de compromettre son pouvoir de décision avec d'autres partenaires notamment Airbus et les contraintes qui vont avec ( obligation de lancer avec ArianeGroup ). On observe que c'est Oneweb qui trinque alors que Starlink et Kuiper continuent sans encombre pour l'instant. Si on nationalise OneWeb on ne fera qu'amplifier ce problème en multipliant les partenaires, les intérêts divergeants, les embûches. Renault, Dassault, Peugeot, Citroën, LVMH toutes ces grandes entreprises française ne sont pas nées par la volonté des pouvoir publics mais par la volonté d’entrepreneur ambitieux et visionnaires certes aidés par les pouvoir public mais il y avait un vrai chef qui avait un vrai pouvoir. Les grands projets ont besoin de grands chefs pour être mener à leur terme et les grands chefs c'est des gens qui détiennent leurs entreprises respectif, qui sont lié à vie avec elle et qui ne partent pas au bout de 5 ans.

Un autre exemple sur un autre registre c'est Napoléon. Pourquoi Napoléon était un chef de guerre si victorieux capable de mettre plus de 5 coalitions de nations européennes à genoux pendant plus d'une décennie ? C'est parce qu'il était seul à prendre les décisions, qu'il était permanent, et qu'il considérait la patrie française comme l’œuvre de sa vie là où les coalitions européennes étaient divisé, lentes à prendre des décisions, où leurs chefs et l'équilibre politique était en changement constant et qu'il n'y avait aucune personne de référence pour les incarner.

Ce n'est pas par la voie public et en particulier en ces temps de crise économique qui s'annonce que l'on concurrencera efficacement les nouveaux géants américains et chinois mais en leur opposant une concurrence issue du privé avec des gens ambitieux qui veulent devenir riche et puissant et en acceptant que l’État ne peut pas tout.

Derrière chaque GAFAM il y a un milliardaire de référence qui l'a fondé et c'est pareil derrière chaque BATX même si on les connait moins. C'est également pareil derrière chaque grand bureau d'études soviétique (Antonov, makaiev etc...) les fameux oligarques russes.

Quand tout le monde est responsable, personne n'est responsable c'est la fameuse tragédie des parties communes.

HS:
Tiens, je croyais que les "oligarques russes", c'étaient les pilleurs qui sont se sont enrichis du dépeçage de l'Union Soviétique. Comme entrepreneurs, il y a quand même de meilleures références.

C'est peut-être la nomenklatura ?

Tout ce je sais et dont je suis certains c'est que derrière tous les exploits de l'Union soviétiques il y avait une vrai personnalité pour accompagner le projet et dont on respectait les décisions à la manières des entrepreneur milliardaires de l'Ouest et pas une commission ou un comité théodule. Même s'il ne détenait pas leur bureau d'étude leur influence était la même.

C'était juste une petite correction de terminologie en passant. L'expression "oligarques russes" ne désigne pas les personnes dont tu parles, c'est une autre période historique.
Sur le fond, je suis plutôt d'accord, ça peut marcher mieux et aller plus vite quand il y a un chef bien identifié, lorsque le contexte s'y prête.

Oui, par exemple, même si Korolev à ses débuts a été malmené par la hiérarchie gouvernementale, il est devenu par la suite un réel chef "brillant" que l'on sait. Certes il a du faire face à d'autres ambitieux qui lui on rendue sa vie d'entrepreneur difficile, mais j'imagine que nos grands patrons du CAC-40 doivent aussi faire face à une rude concurrence, pour essayer de devenir Calife à la place du Calife. :eeks:

@Shinyblade : tu as une vision très américano-centrée de l'entreprenariat. En Asie par exemple c'est très différent, puisque la notion de collectif prime sur l'individu (et ce indépendamment des régimes politiques, c'est valable en Chine comme au Japon, en Corée aussi je pense). Pour avoir un peu bossé avec eux c'est étonnant de voir ô combien ils sont éloignés de la vision "start-up nation" que l'on promeut en Occident. Et pourtant cela ne les empêchent pas d'être les seuls à pouvoir tenir la dragée haute aux américains dans le secteur des nouvelles technologies, en particulier le numérique. En Europe on est entre les deux, avec des résultats médiocres dans cette frange de l'économie.

En Russie les oligarques, nom qui réfère aux milliardaires qui se sont enrichis à partir des années 1990 n'ont rien à voir avec les ingénieurs à l'origine des grandes réalisations aérospatiales de l'URSS tels que Korolev ou Antonov. Les oligarques ont essentiellement pillés la Russie de ses rentes, le pétrole, les mines et le gaz notamment sans créer de valeur ni vraiment d'innovation. C'est un vrai soucis en Russie car depuis la fin de l'URSS il y a peu d'entreprises privées qui ont vraiment réussies à l'échelle mondiale, en dehors des matières premières. Je vois Kaspersky, fondée par Eugène Kaspersky, et c'est à peu près tout.

Oui c'est vrai je me suis trompé sur les oligarques qui sont des héritiers et pas des fondateurs.

Ce que tu dis sur l'Asie est vrai mais hors-sujet en ce qui concerne l'essentiel de mon propos : derrière les réussites des grands projets il y a des grands chefs. Regarde Samsung, Toyota, Sony, Nintendo, Alibaba, Lenovo etc.. voir la chine en elle même qui est loin d'être dirigé par un collectif mais plutôt par un dictateur nommé à vie et ayant les pleins pouvoirs. Nationaliser Oneweb - pour en revenir au sujet - ne garanti aucunement sa réussite puisqu'il manquera l'élément "grand chef nommé à vie" derrière le projet.

Concernant ma vision "américano-centriste" qui n'est autre qu'un procès en néo-libéralisme ou ultra-libéralisme qui ne dit pas son nom. Disons que je suis pragmatique, je regarde les choses qui fonctionnent et j'essaye de trouver pourquoi elles fonctionnent. Je remarque que le dénominateur commun de la plupart des grandes réussites industrielles c'est l'existence d'un patron qui a tous les pouvoirs et qui inspire ses employés a donner le meilleur d'eux-même. Parfois ce patron n'a pas besoin de détenir l'entreprise pour en avoir l'influence d'un propriétaire -Werner Von Braun à la Nasa par exemple ou bien les brillants ingénieurs soviétiques. Mais concrètement toujours pour en revenir au sujet la nationalisation de Oneweb ne semble pas du tout apporter de solution à part créer une nouvelle entreprise publique maintenu en vie sous perfusion d'argent du contribuable.

D'autre part tu dis qu'en Asie le collectif prime sur l'individu mais concrètement ça veut dire quoi ? En bien cela veut dire que les employés respectent leurs supérieurs bien plus que dans les sociétés occidentales. Toi qui prétend avoir bosser avec eux tu as du t'apercevoir qu'au sein des sociétés asiatiques la discipline est quasi-militaire, on ne discute pas les ordres du chefs et on le craint. De ce point de vue je préfère la vision individualiste occidentale.

[Mode parenthèse activé] En fait les oligarques sont des "héritiers" seulement au sens où ils ont hérité des actifs publiques de l'URSS (ventes à la découpe, enchères...), pas au sens familial, la plupart sont issu de la classe moyenne. Mais l'essentiel de leur business, c'est des matières premières, et aussi un peu de BTP et d'immobilier. Bref rien de très en rapport avec les industries de haute technologie et à haute valeur ajoutée (et c'est tout le problème de la Russie d'aujourd'hui).

Ce que tu décris vis à vis de l'Asie correspond à ce que la plupart des observateurs occidentaux perçoivent, mais en fait c'est une vision très parcellaire de la notion du collectivisme, presque erronée je dirais. Le collectivisme à l'asiatique, c'est avant tout la recherche de la consensualité. Les grandes décisions sont souvent prises de façon collégiales, et il est très important dans la culture asiatique que le groupe adhère collectivement au projet sinon cela ne fonctionne pas. Le revers de la médaille c'est une moindre autonomie des individus et une moindre prise d'initiative. La stricte discipline sert surtout à maintenir la cohésion entre les échelons, mais à l'intérieur d'un même échelon la solidarité est importante. A l'exception notable de Jack Ma (Alibaba) dont le parcours est assez singulier, les dirigeants asiatiques ne cherchent que rarement la lumière, car c'est la réussite du groupe (l'entreprise) qui prime. [/Mode parenthèse]

Pour en revenir à OneWeb :

L'argument de Lambda0 sur Galileo s'estompe : malgré 15 années de développement laborieux, aujourd'hui Galileo fonctionne bien. C'est un outil de souveraineté utile et plébiscité par les utilisateurs. Son modèle économique est certes diamétralement opposé de celui des télécoms donc la comparaison a ses limites, mais si une constellation internet européenne devait ressembler in fine à Galileo, ce ne serait pas la pire chose qui puisse arriver.

Mais effectivement, une constellation satellitaire pour internet a plus de sens en tant qu'entité privée, et serait probablement plus efficace. Il n'empêche, le rôle des États est d'être stratège, et est parfois déterminant pour permettre aux initiatives privées d'exister. SpaceX ne serait rien s'il ne s’inscrivait pas dans la stratégie du gouvernement américain (lanceurs, vols habités, et maintenant satellites). Idem pour Airbus, qui s'est fait avec une forte intervention étatique et est désormais privé (côté en bourse) aux trois-quarts. Les États contrôlent indirectement beaucoup de capitaux privés qui peuvent être utilisés pour arriver à leurs fins.

Maintenant, revenons à l'essentiel : OneWeb doit-il être sauvé par l'Europe ? Pour cela deux questions :
1 : L'internet par constellation satellitaire est-il un secteur d'avenir ? stratégique ? J'aurai tendance à dire oui, mais il y a encore matière à débat
2 : OneWeb est-il le bon vecteur pour l'Europe ? Là c'est discutable, il y a des arguments pour et contre je n'ai pas de position figée.

Pour info, OneWeb aurait proposé au gouvernement britannique un plan de sauvetage, qui entrainerait la relocalisation de ses activités aux Royaume-Uni. Désolé l'article du Telegraph est réservé aux abonnés :

https://www.telegraph.co.uk/technology/2020/04/12/oneweb-appeals-government-rescue-hunts-investors-collapse/

Londres pourrait y trouver un intérêt dans le cadre du Brexit comme support de négociation envers Airbus, dont l'avenir des activités outre-manche s'inscrit en pointillé. L'argument de la souveraineté nationale avec OneWeb comme acteur britannique est également évoqué. Enfin il serait plus acceptable du point de vue américain de laisser OneWeb au Royaume-Uni plutôt qu'à l'UE.

Reste à connaître savoir le niveau d'intérêt du cabinet britannique pour cette offre.

Quelle curieuse idée, alors qu'il y a déjà une embrouille entre le RU à l'UE à propos de Galiléo, à cause du Brexit.
Les temps ne sont pas vraiment à la collaboration sur les constellations de satellites...

Ces débats qui nous ramènent invariablement à nos affinités politiques, idéologiques et à notre conception du monde sont très intéressant mais encore une fois pour éviter de s'enliser j'essaye de rester le plus terre-à-terre et le plus pragmatique possible.

Si demain le parlement britannique votait un nouvel impôt pour financer le plan de sauvetage de OneWeb on imaginerait pas que le peuple britannique serait tout content de le payer peu importe les arguments sur l'état stratège, les intérêts de long terme etc etc..

Pour des pays européens qui vivent à crédit sauf quelques uns on a juste pas les moyens de tout ce genre d'ambition et la crise du coronavirus va sans aucun doute ramener notre conception de l'utilisation de l'argent publique à l'essentiel.

Ce qui est essentiel aujourd'hui c'est de produire des masques, du gel hydroalcooliques, de la nourriture et tout ce que le français moyens a besoin d'acheter pour vivre. Le reste c'est de l'accessoire. On a pas les moyens de mettre des milliards dans une constellations de satellite quand toute la classe moyenne est en train de s’effondrer et que la paupérisation de la population progresse à vitesse galopante. Ça peut peut être marcher dans une dictature ou l'avis de la population ne compte pas. Ça peut également marcher dans une démocratie qui vit à crédit. Mais ça ne peut certainement pas marcher dans une démocratie qui ne peut plus vivre à crédit, doit rembourser sa dette, et ou chaque nouvelle dépense se traduit illico presto par un nouvel impôt.

On vit à crédit pour survivre mais si on commence à financer ce genre de projet à crédit le message envoyé à nos créancier c'est qu'on a perdu la tête et du jour au lendemain l'Etat peut perdre leur confiance à un jour rembourser la dette ou du moins à en payer les intérêts (deuxième poste de dépense du budget de l'Etat) et se retrouver en faillite.

shinyblade a écrit:Si demain le parlement britannique votait un nouvel impôt pour financer le plan de sauvetage de OneWeb on imaginerait pas que le peuple britannique serait tout content de le payer peu importe les arguments sur l'état stratège, les intérêts de long terme etc etc..

Quand on voit l'argent dépensé actuellement, 1 milliard de plus ou de moins....

shinyblade a écrit:Pour des pays européens qui vivent à crédit sauf quelques uns on a juste pas les moyens de tout ce genre d'ambition et la crise du coronavirus va sans aucun doute ramener notre conception de l'utilisation de l'argent publique à l'essentiel.

Pourquoi pays européens? Pour ne prendre qu'un exemple, les États-Unis sont aussi largement (sur)endettés. Et cela n'empêche pas d'avancer....

Oui, surendetté les USA OK, mais n'oublions pas que c'est eux qui ont la planche à billets. Ils jouent des règles de la finance ultra-libérale, pour dire que nous sommes tous dans le même bateau, sauf que eux ont les chaloupes de sauvetage. Il nous ont fait marcher à la baguette du temps que la menace de l'URSS qui nous glaçait le sang, mais maintenant ils nous tiennent parce que c'est eux qui ont les clés de nos cartes de crédit. N'oublions pas que c'est eux qui ont inventés la machine numérique qui nous lie de force aux règles de LEUR finance. 8-)

lambda0 a écrit:Quelle curieuse idée, alors qu'il y a déjà une embrouille entre le RU à l'UE à propos de Galiléo, à cause du Brexit.
Les temps ne sont pas vraiment à la collaboration sur les constellations de satellites...

Je pense que l'idée derrière c'est que le Royaume-Uni "torde le bras" à Airbus grâce à OneWeb. Du genre "on sauve votre poulain dans lequel vous avez 10% du capital, on sauve aussi vos lancements, mais on relocalise en Grande-Bretagne et en échange vous vous devez d'y rester"

N'oublions pas qu'Airbus D&S est l'actionnaire du fabricant de satellite britannique SSTL, une pépite dont l'avenir est menacé par le Brexit.

Vadrouille a écrit:
lambda0 a écrit:Quelle curieuse idée, alors qu'il y a déjà une embrouille entre le RU à l'UE à propos de Galiléo, à cause du Brexit.
Les temps ne sont pas vraiment à la collaboration sur les constellations de satellites...

Je pense que l'idée derrière c'est que le Royaume-Uni "torde le bras" à Airbus grâce à OneWeb. Du genre "on sauve votre poulain dans lequel vous avez 10% du capital, on sauve aussi vos lancements, mais on relocalise en Grande-Bretagne et en échange vous vous devez d'y rester"

N'oublions pas qu'Airbus D&S est l'actionnaire du fabricant de satellite britannique SSTL, une pépite dont l'avenir est menacé par le Brexit.

j'ai un doute: la plupart des lancements étaient prévus sur Soyouz, l'usine est en floride et ne va pas déménager au Royaume Uni, et les 10% de participation dans Oneweb satellite n'est pas grand chose face au drame que airbus vit avec le covid-19
Et puis, pourquoi vouloir "tordre le bras" a airbus ? Airbus ne va pas délocaliser l'usine qu'il a sur place a Filton & Broughton
Au final, Oneweb avait deja des problèmes AVANT le covid-19, les invetsisseurs se posaient déjà des questions sur le business plan, les couts, et la performance technique du produit comparé a la concurrence. Le covid-19 a ete le detonateur d'une situation deja tres problématique qui ne va pas se résoudre en simplement y investissant a fond perdu de l'argent

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