[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (2/4)

ReusableFan a écrit:
... il semble se confirmer doucement que ET la NASA Et le DOD s'acheminent vers une certification des boosters réutilisés pour leurs vols respectifs. Ce qui va dans le sens des assureurs qui semblent désormais demander des primes similaires. C'est important à noter.

pour la NASA en effet, d'après le dernier article de NSF posté par ailleurs, on peut penser ; mais à mon avis ce ne sera pas encore pour CRS-13, même si SX fait le forcing en ce moment pour ça ... (ni peut-être même pour le 14)

Space Opera a écrit:De toutes façon, sans sélection naturelle, il n'y a pas de modifications importantes de notre génome (je devrais d'ailleurs plutôt parler de phénotype que de génome). Et nous ne vivons plus vraiment dans une époque où la sélection naturelle s'applique, aujourd'hui ceux qui se reproduisent le plus ne sont pas les "plus aptes à leur environnement". Ce sont juste ceux qui, pour des raisons sociales, se multiplient le plus. De même, les "moins aptes à leur environnement naturel" n'ont pas de raisons de moins se multiplier, sauf maladie grave.

Merci de rétablir cette vérité.( il me semble )
En effet la sélection NATURELLE par les contraintes de l'environnement ne sont plus le moteur de l'évolution de l'espèce et je pense qu'elle ne le sera pas d'avantage sur mars.Nous avons su nous en affranchir grace à nos progrès techniques et médicaux. L'évolution de l'espesse continue mais ses moteurs sont tout autres: comportement sociaux et culturelles conduisant à la reproduction préférentielle de pool d'individus déplacement métissages progré médicaux (justement) permetant la survie et la reproduction d'individu qui en étaient privés jusqu'alors et surtout (l'enjeu majeur des siècles à venir) diagnostique prénataux et sélection (plus ou moins active) des enfants à venir.

Gergovi a écrit:

ReusableFan a écrit:
... il semble se confirmer doucement que ET la NASA Et le DOD s'acheminent vers une certification des boosters réutilisés pour leurs vols respectifs. Ce qui va dans le sens des assureurs qui semblent désormais demander des primes similaires. C'est important à noter.

pour la NASA en effet, d'après le dernier article de NSF posté par ailleurs, on peut penser ; mais à mon avis ce ne sera pas encore pour CRS-13, même si SX fait le forcing en ce moment pour ça ... (ni peut-être même pour le 14)

Merci Gergovi de cette information. Dans quel sujet , s’il te plaît , peut-on trouver cet article de NSF ?

Voici l'article NSF:
https://www.nasaspaceflight.com/2017/10/spacex-zuma-iridium-4-aims-vandenberg-landing/?1

Craps a écrit:

Space Opera a écrit:De toutes façon, sans sélection naturelle, il n'y a pas de modifications importantes de notre génome (je devrais d'ailleurs plutôt parler de phénotype que de génome). Et nous ne vivons plus vraiment dans une époque où la sélection naturelle s'applique, aujourd'hui ceux qui se reproduisent le plus ne sont pas les "plus aptes à leur environnement". Ce sont juste ceux qui, pour des raisons sociales, se multiplient le plus. De même, les "moins aptes à leur environnement naturel" n'ont pas de raisons de moins se multiplier, sauf maladie grave.

Merci de rétablir cette vérité.( il me semble )
En effet la sélection NATURELLE par les contraintes de l'environnement ne sont plus le moteur de l'évolution de l'espèce et je pense qu'elle ne le sera pas d'avantage sur mars.Nous avons su nous en affranchir grace à nos progrès techniques et médicaux. L'évolution de l'espesse continue mais ses moteurs sont tout autres: comportement sociaux et culturelles conduisant à la reproduction préférentielle de pool d'individus déplacement métissages progré médicaux (justement) permet n'y la survie et la reproduction d'individu qui en étaient privés jusqu'alors et surtout (l'enjeu majeur des siècles à venir) diagnostique prénataux et sélection (plus ou moins active) des enfants à venir.

Effectivement et malgré le métissage cela peut conduire à une population plus diversifiée, mais sur d’autres Critères  que la couleur de peau ?

MrFrame a écrit:Voici l'article NSF:
https://www.nasaspaceflight.com/2017/10/spacex-zuma-iridium-4-aims-vandenberg-landing/?1

Merci. Donc il s’agit des boosters kerox de la FH , ce qui était envisagé.
 Quant aux boosters solides du SLS , envisage-t-on un jour la récupération ? 
D’accord avec la shuttle, ce ne fut guère probant vu tout le travail nécessaire à la récupération et au reconditionnement
spaceflight.nasa.gov/shuttle/support/processing/srb/
Et. http://mentalfloss.com/article/53394/retrieving-space-shuttles-solid-rocket-boosters


Mais, bon plus le lanceur est géant, plus cela peut valoir le coût d’essayer .

Giwa a écrit:

Craps a écrit:
Merci de rétablir cette vérité.( il me semble )
En effet la sélection NATURELLE par les contraintes de l'environnement ne sont plus le moteur de l'évolution de l'espèce et je pense qu'elle ne le sera pas d'avantage sur mars.Nous avons su nous en affranchir grace à nos progrès techniques et médicaux. L'évolution de l'espesse continue mais ses moteurs sont tout autres: comportement sociaux et culturelles conduisant à la reproduction préférentielle de pool d'individus déplacement métissages progré médicaux (justement) permet n'y la survie et la reproduction d'individu qui en étaient privés jusqu'alors et surtout (l'enjeu majeur des siècles à venir) diagnostique prénataux et sélection (plus ou moins active) des enfants à venir.

Effectivement et malgré le métissage cela peut conduire à une population plus diversifiée, mais sur d’autres Critères  que la couleur de peau ?

J'employais ici le mot métissage en tant que terme générique signifiant "mélange" et inter-reproduction de groupes d'individus auparavant séparés. La couleur de peau n'est ici qu'un critère Parmis des milliers d'autre et n'a, à vrai dire (d'un point de vu biologique) pas plus d'importance que ça.

Giwa a écrit:

MrFrame a écrit:Voici l'article NSF:
https://www.nasaspaceflight.com/2017/10/spacex-zuma-iridium-4-aims-vandenberg-landing/?1

Merci. Donc il s’agit des boosters kerox de la FH , ce qui était envisagé.
 Quant aux boosters solides du SLS , envisage-t-on un jour la récupération ? 
D’accord avec la shuttle, ce ne fut guère probant vu tout le travail nécessaire à la récupération et au reconditionnement
spaceflight.nasa.gov/shuttle/support/processing/srb/
Et. http://mentalfloss.com/article/53394/retrieving-space-shuttles-solid-rocket-boosters


Mais, bon plus le lanceur est géant, plus cela peut valoir le coût d’essayer .

Deux réactions qui vont dans ton sens :

- la pensée conventionnelle est que les boosters à poudre se prêtent très mal à la réu. On cite l'exemple des SRBs de la navette, des EAP d'Ariane 5... Manifestement, la poudre, et l'eau de mer, ça rend tout ça trop complexe, trop cher, etc. ;

- mais par principe la pensée conventionnelle ne fait pas avancer et la question est importante pour le SLS, mais pourquoi pas aussi sur Ariane 6. Plus largement, si on pouvait garder de la propulsion poudre et réutiliser (en gagnant des sous), ce serait parfais pour les Européens puisqu'on pourrait garder la commonalité M51/lanceur civil. On peut imaginer de récupérer en vol (éviter l'eau de mer) par exemple.

Je ne suis pas spécialiste de ces questions donc bon.

Si je ne me trompe, les enveloppes des moteurs à poudre sont plus lourdes que celles des étages à liquides mais n'en sont pas moins fragiles. Voir le "flambage" des SRB à l'amerrissage lorsque les parachutes sont en partie défaillants...

BBspace a écrit:Si je ne me trompe, les enveloppes des moteurs à poudre sont plus lourdes que celles des étages à liquides mais n'en sont pas moins fragiles. Voir le "flambage" des SRB à l'amerrissage lorsque les parachutes sont en partie défaillants...

Effectivement ce problème de résistance mécanique au flambage me semble être un point capital à solutionner. 
Le problème de la corrosion saline par l’eau de mer doit pouvoir être résolue plus facilement avec un choix judicieux des matériaux (métaux inoxydables, polymères) et éventuellement mise en place d’une protection cathodique lors du retour au port.
Toute la manipulation demande du personnel spécialisé comme des scaphandriers , des navires et du matériel de levage. C’est bien pour ça que la récupération ne peut être envisagée que pour du matériel très cher pour que cela en vaille la peine et les frais.

Space Opera a écrit:

ReusableFan a écrit:Pour les faits, il y a Falcon 9 à 60/80 millions le lancement 5T en géostationnaire, et 15 récupérations + 3 réutilisations.

En tout cas il est bon de rappeler ça, et que l'objectif affiché de SpaceX (diviser d'un facteur 100 le coût des lancements) n'est pas encore du tout atteint. Pour l'instant, le faible coût de la F9 a été permis grâce à une efficacité des moyens de production et n'a rien à voir avec la réutilisation. D'ailleurs, les prix ne vont pas baisser de suite même si la réutilisation s'avérait rentable puisqu'ils doivent se rembourser.
Au-delà des rêves, SpaceX a encore quelques années à n'être qu'un fournisseur de lanceurs parmi d'autres.

Objectif: diviser d'un facteur 100 le coup des lancements a été clairement réaffirmé lors de L'iac : un lancement BFR doit être moins cher à lancer qu'une F1 d'après l'une des planches présentée. C'est bien la BFR la vrai fusée de "rupture" : methalox,100% réutilisable de nombreuses fois avec très peu de frais de remise en service. 
Cet objectif est inateignable avec la f9, je pense que nous sommes tous d'accord la dessus. 
La f9 est donc une fusée de transition : basée sur des technologies de propulsion éprouvées et ayant permis à spacex de mettre au point la procédure de récupération et de remise en service du premier étage (ce faisant au passage une idée précise des conditions de faisabilité et de l'intérêt du concept, nous, nous en discutons,supputons,présumons...eux je pense qu'ils savent,et c'est sans doute là leur plus grande richesse ) tout ça pour un cout maitrisé (apperement) grace à un mode de montage optimisé et a un financements via des contrats intéressant avec la nasa. 
Spacex est en train de marquer l'essaie avec f9, va-t-elle le transformer avec BFR ?

Craps a écrit:

Space Opera a écrit:
En tout cas il est bon de rappeler ça, et que l'objectif affiché de SpaceX (diviser d'un facteur 100 le coût des lancements) n'est pas encore du tout atteint. Pour l'instant, le faible coût de la F9 a été permis grâce à une efficacité des moyens de production et n'a rien à voir avec la réutilisation. D'ailleurs, les prix ne vont pas baisser de suite même si la réutilisation s'avérait rentable puisqu'ils doivent se rembourser.
Au-delà des rêves, SpaceX a encore quelques années à n'être qu'un fournisseur de lanceurs parmi d'autres.

Objectif: diviser d'un facteur 100 le coup des lancements a été clairement réaffirmé lors de L'iac : un lancement BFR doit être moins cher à lancer qu'une F1 d'après l'une des planches présentée. C'est bien la BFR la vrai fusée de "rupture" : methalox,100% réutilisable de nombreuses fois avec très peu de frais de remise en service. 
Cet objectif est inateignable avec la f9, je pense que nous sommes tous d'accord la dessus. 
La f9 est donc une fusée de transition : basée sur des technologies de propulsion éprouvées et ayant permis à spacex de mettre au point la procédure de récupération et de remise en service du premier étage (ce faisant au passage une idée précise des conditions de faisabilité et de l'intérêt du concept, nous, nous en discutons,supputons,présumons...eux je pense qu'ils savent,et c'est sans doute là leur plus grande richesse ) tout ça pour un cout maitrisé (apperement) grace à un mode de montage optimisé et a un financements via des contrats intéressant avec la nasa. 
Spacex est en train de marquer l'essaie avec f9, va-t-elle le transformer avec BFR ?

On ne sera pas supris que je partage ce point de vue, très bien synthétisé.

Et comme je suis un perroquet : je pense que cette possibilité est assez réelle pour justifier que nous ayons, en Europe, une assurance-vie, à savoir (en parallèle d'A6 qu'il faut amener au bout le plus vite possible) un investissement sans tarder dans Prometheus, doublé de travaux actifs du CNES sur le mode "toss back" ou, si c'est justifié, d'autres techniques de réutilisabilité.

A lire pour apprécier les perspectives, cette interview du 14 octobre du CTO (ingénieur en chef) de SES, deuxième opérateur satcoms et donc gros client pour le secteur.
- Il est d’avis que le secteur va connaître un changement de paradigme lié à la réutilisabilité – et de l’avantage de SpaceX face aux concurrents. 
- Selon lui, l’avantage financier ne vient pas tellement (au moins à ce stade) d’un prix de lancement plus bas (voir ci-dessous) mais de la cadence/flexibilité  de lancement permises (réutiliser la fusée plutôt que d’en construire une autre) : plus tôt le satellite est en orbite, plus vite il commence à générer des revenus.
- SES ne voit pas le prix de lancement des fusées de SpaceX baisser dans un avenir proche, notamment en raison de la nécessité de couvrir le coût de développement initial.

https://www.universetoday.com/137482/musks-era-of-routinely-re-flown-rockets-ala-spacex-a-major-sea-change-getting-closer-every-day-says-ses-cto-halliwell-ses-11-launch-gallery/

ReusableFan a écrit:- Selon lui, l’avantage financier ne vient pas tellement (au moins à ce stade) d’un prix de lancement plus bas (voir ci-dessous) mais de la cadence/flexibilité  de lancement permises (réutiliser la fusée plutôt que d’en construire une autre) : plus tôt le satellite est en orbite, plus vite il commence à générer des revenus.

La réutilisabilité n'est pas le seul moyen de parvenir à cet objectif. Khrounitchev a annoncé qu'ils produiront 12 lanceurs Proton-M en 2018, alors que seuls six seront lancés, sauf coup de théâtre. Le PDG d'ILS a indiqué que les lanceurs "en rabe" seront stockés et prêts à être lancés sur préavis très court.

Et on rappelle que, dans le temps, il y avait toujours quatre ou cinq Proton stockées à Baïkonour, pour les besoins de réactivité des satellites militaires. Ils étaient dans ces bâtiments en béton, au premier plan :

https://www.kosmonavtika.com/lanceurs/proton/partie3/1fig2-1-4.jpg

Il en était d'ailleurs de même pour les Soyouz, Cosmos, ou autres Tsiklone. Encore une fois, tout dépend de la durée du cycle de réhabilitation des étages. S'il faut un an entre deux vols, et qu'en face un concurrent est capable de produire un peu plus de lanceurs neufs qu'il n'en a dans son carnet de commande, SpaceX ne sera pas gagnant.

nikolai39 a écrit:

ReusableFan a écrit:- Selon lui, l’avantage financier ne vient pas tellement (au moins à ce stade) d’un prix de lancement plus bas (voir ci-dessous) mais de la cadence/flexibilité  de lancement permises (réutiliser la fusée plutôt que d’en construire une autre) : plus tôt le satellite est en orbite, plus vite il commence à générer des revenus.

La réutilisabilité n'est pas le seul moyen de parvenir à cet objectif. Khrounitchev a annoncé qu'ils produiront 12 lanceurs Proton-M en 2018, alors que seuls six seront lancés, sauf coup de théâtre. Le PDG d'ILS a indiqué que les lanceurs "en rabe" seront stockés et prêts à être lancés sur préavis très court.

Et on rappelle que, dans le temps, il y avait toujours quatre ou cinq Proton stockées à Baïkonour, pour les besoins de réactivité des satellites militaires. Ils étaient dans ces bâtiments en béton, au premier plan :

https://www.kosmonavtika.com/lanceurs/proton/partie3/1fig2-1-4.jpg

Il en était d'ailleurs de même pour les Soyouz, Cosmos, ou autres Tsiklone. Encore une fois, tout dépend de la durée du cycle de réhabilitation des étages. S'il faut un an entre deux vols, et qu'en face un concurrent est capable de produire un peu plus de lanceurs neufs qu'il n'en a dans son carnet de commande, SpaceX ne sera pas gagnant.

Tu as un bon point. Pour l'instant, SpaceX atteint six mois de délai pour la remise en vol. Je pense raisonnable de penser qu'ils vont réussir à raccourcir significativement ce délai.

Mais ce n'est pas le seul facteur à prendre en compte. Bien entendu, il y aussi un enjeu de gestion optimisée de la flotte (combien j'en construis, combien j'en réutilise, combien de fois par premier étage). Et, last but not least, les coûts (coût de réu vs. coût de construction d'un nouveau).

Ajoutons histoire de compliquer encore qu'avoir plusieurs pas de tir est un facteur important aussi. Histoire de pouvoir lancer quatre fois par mois par exemple (commande imprévue à préavis court, rattraper des retards, etc.).

L'équation est diablement complexe.

ReusableFan a écrit:Ajoutons histoire de compliquer encore qu'avoir plusieurs pas de tir est un facteur important aussi. Histoire de pouvoir lancer quatre fois par mois par exemple (commande imprévue à préavis court, rattraper des retards, etc.).
L'équation est diablement complexe.

A priori le cap canaveral devrait etre le plus utilisé et le planning y sera tres serré, or il y aura toujours le risque de report météo ou technique, ce qui décalera à chaque fois tout le planning complet car il sera hors de question de renvoyer un sat sur un autre site, d'autant que Vandenberg est plutot destiné aux lancements polaires. Reste Boca Chica au Texas aussi.

Allez je vais jouer pas leyakafokon...mais le yakavaifaire

Finalement rien d’extraordinaires dans les techniques à mettre en œuvre pour la récupération et la réutilisation...Bon, d’accord maintenant que les GPS sont au point et que le pilotage automatique se développe grâce à l’IA ...et d’ailleurs  peut -être plus facile que la conduite automatique sur le périphérique car les conditions de retour sont plus prévisibles...D’accord ce n’est pas du balistique, mais presque.

Bon, il faut que je me reprenne car sinon je risque de me faire écharper...d’accord, c’est virtuel, mais quand même...

Le génie d’Elon Musk, c’est d’avoir compris que les temps-ci étaient mûrs pour un changement de paradigme: les fusées modernes sont nées du militaire avec la V2 à une époque où la préoccupation n’était pas la récupération de cet engin , mais qu’il se fracasse avec le maximum de dégâts en territoire ennemi.
Il était temps que pour le civil on change. 
Bon, d’accord, pour les fabricants de fusée,ils peuvent craindre de voir diminuer leurs commandes et freiner pour que ça ne change pas....mais ça, c’est une vision pessimiste et malthusienne car si les coûts de lancement diminuent, le marché s’élargira comme ce le fut pour les constructeurs d’avions...et puis de nouvelles activités commerciales s’ouvriront dans la récupération ;)
:iout: Quand même par précaution le temps de la récupération.

Giwa a écrit:Allez je vais jouer pas leyakafokon...mais le yakavaifaire

Finalement rien d’extraordinaires dans les techniques à mettre en œuvre pour la récupération et la réutilisation...Bon, d’accord maintenant que les GPS sont au point et que le pilotage automatique se développe grâce à l’IA ...et d’ailleurs  peut -être plus facile que la conduite automatique sur le périphérique car les conditions de retour sont plus prévisibles...D’accord ce n’est pas du balistique, mais presque.

:iout: Quand même par précaution le temps de la récupération.

Allez moi je vais verser dans la vertu de la répétition : il n'y a qu'une chose vraiment difficile à faire compte tenu du TRL (niveau de maturité technologique) européen : c'est un moteur (i) puissant (au moins 1000 kN), (ii) modulable (la partie difficile, quel injecteur ? pintle ?), (iii) réutilisable, et (iv) si possible pas trop cher.

Le reste, je suis moins inquiet.

De nombreux défis ce profilent pour la mises au point de la BFR. 
L'un d'entre eux sera la conception d'un deuxième étage capable de réaliser une rentrée atmosphérique à grande vitesse (depuis retour lunaire et martien) sans nécessité de remise en état longue et coûteuse. 
Mes questions sont donc les suivantes:
1)existe-t -il des matériaux capable de résister à de telles  contraintes mécaniques et thermiques sans nécessité de changement, ou remise en état trop importante ou trop coûteuse?
2)existe-t-il des véhicules orbitaux ,actuels,passés ou en cours de développement avancés, susceptibles de répondre à ces contraintes? 

3)enfin en cas de réponse négative à la question2) a-t-on une idée de la faisabilité de la chose et faudra-t-il trouver des solutions ou des matériaux (très) innovants pour répondre au cahier des charges?

Je réponds à la négative à la 2), et j'espère que SpaceX a une idée pour la 3), sachant que son Pica-X n'a pas prouvé que ça répondait à ce besoin.
C'est pas difficile de faire mieux que la navette en n'étant pas sur le côté d'un réservoir, mais sinon tout reste à faire.

Space Opera a écrit:Je réponds à la négative à la 2), et j'espère que SpaceX a une idée pour la 3), sachant que son Pica-X n'a pas prouvé que ça répondait à ce besoin.
C'est pas difficile de faire mieux que la navette en n'étant pas sur le côté d'un réservoir, mais sinon tout reste à faire.

Je ne suis pas du tout connaisseur, mais que peut-on tirer comme enseignement à ce stade du fait qu'ils ont réutilisé le capsule Dragon au moins une fois ?  Qu'ils ont déjà fait un peu de progrès sur la réu des éléments du bouclier ?

Il faudrait pouvoir bénéficier de l'expérience acquise sur le x-37b.
Mais bon!Là; ça risque d'être difficile d'avoir des infos...:x

Space Opera a écrit:3), sachant que son Pica-X n'a pas prouvé que ça répondait à ce besoin.

Pourquoi Pica-X n'a pas prouvé selon toi ?

SX semble dire que le bouclier thermique pouvait être réutilisé de nombreuses fois, avec une dégradation minimale à chaque vol.

Pour info, dans les questions-réponses Reddit à Elon Musk ce weekend, il a confirmé que la protection thermique du BFS serait en PICA-X.
Les tuiles seront directement fixés sur les réservoirs (pas d'enveloppes externe au dessus des réservoirs (no box in a box)).
Donc il me semble que SpaceX est relativement confiant quand à la capacité du PICA-X de faire le boulot.

MrFrame a écrit:Les tuiles seront directement fixés sur les réservoirs (pas d'enveloppes externe au dessus des réservoirs (no box in a box)).

Ce qui veut dire que le PICA est en contact proche avec les réservoirs cryo. Ca pose la question de l'isolation et de l'effet potentiel sur les matériaux, entre autres questions...

Côté européen d'ailleurs, quel est le niveau de TRL sur la protection thermique ?