StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement

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Dire que la BFR n'avance pas est un non-sens !
Il faut d'abord mettre en avant que SpaceX a des priorités:
1) les ravitaillements de l'ISS
2) la mise au point du Dragon crew (et la paperasse qui va avec)
3) la fourniture des lancements aux clients de la société
4) la mise au point et les essais de la constellation Starlink (c'est après tout ce qui va financer la BFR)
5) dans un futur proche la fourniture des vols habités pour l'ISS et le déploiement de Starlink

La BFR ne vient qu'ensuite.
Pour rappel, le Raptor est en développement depuis presque 10 ans et a connu plusieurs refontes!
On peut critiquer Musk (et je ne m'en prive pas) mais à son actif on peut noter que si un modèle ne fonctionne pas ou parait trop compliqué  à développer il n'hésite pas à changer.
AMHA, il vaut mieux changer de design plusieurs fois par an que de s'entêter dans une voie sans issue.
Nous verrons bien dans quelques semaines s'il tient parole à propos des photos du prototype de la BFR !

Petit point sur la NASA, c'est une administration qui est aux ordres de son pays, ses dirigeants proposent des orientations mais c'est les politiques qui décident ce qui peut ou doit être fait !

Anovel

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@shinyblade a écrit:
@Petite Crevette a écrit:
Calme-toi, je ne prend pas pour argent comptant les élucubrations de Elon Musk sur twitter.

Remettre les pendules à l'heures ne sont pas des pirouettes. Il n'y a pas de débat avec les fanboys de spacex.

Je suis certains que tu a des arguments très interessants pour appuyer tes opinions personnelles mais c'est clair qu'il n'y aura pas de débats sereins si d'entrée de jeu tu traites tes interlocuteurs de "fanboys" avec tous les sous-entendus péjoratifs que ce terme peut contenir ( fanatique, sectaire, borné, ignorant, arriviste etc..).

Il n'y aura pas de débats serein non plus si nous sommes obliger de boire tes paroles comme du petit lait alors même qu'elles contredisent directement Elon Musk. 

Peut importe l'estime que tu portes pour cet homme, lui c'est le PDG du leader des lancements spatiaux et ses tweets ont toute légitimité à être pris au serieux. T'as parfaitement le droit de pas les prendre au sérieux, t'as absolument pas le droit d'insulter ceux qui souhaite les prendre au sérieux, après tout ce sont des messages officiels car venant d'un patron qui me semble être bien plus compétent pour parler de ses propres projets qu'un inconnu sur un forum.

Donc non tu ne remet pas les pendules à l'heure, car comme tu peux t'en apercevoir tu n'a convaincu personne pour l'instant que tu avais raison. Pire de par ton manque d'empathie, je peux t'assurer que ceux qui ne partage pas tes opinions sont encore moins disposer à faire un effort pour te comprendre.
MERCI
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C'est vraiment clivant, ces sujets sur SpaceX et la communication d'Elon Musk LOL

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@shinyblade a écrit:
Je suis certains que tu a des arguments très interessants pour appuyer tes opinions personnelles mais c'est clair qu'il n'y aura pas de débats sereins si d'entrée de jeu tu traites tes interlocuteurs de "fanboys" avec tous les sous-entendus péjoratifs que ce terme peut contenir ( fanatique, sectaire, borné, ignorant, arriviste etc..).

Il n'y aura pas de débats serein non plus si nous sommes obliger de boire tes paroles comme du petit lait alors même qu'elles contredisent directement Elon Musk

Il n'y a pas d'entrée de jeu. Dire à quelqu’un qu’il est fanboy alors qu’il s’autoproclame lui-même comme tel n’est pas une insulte. Ensuite affirmer que BO dépense des milliards sans résultats ou prétendre que la NASA ne fait rien et que le SLS est un gâchi est effectivement de l’ignorance, ne t’en déplaise. Je n’oblige personne à lire et être d’accord avec ce que j’écris.

@shinyblade a écrit:
Peut importe l'estime que tu portes pour cet homme, lui c'est le PDG du leader des lancements spatiaux et ses tweets ont toute légitimité à être pris au serieux. T'as parfaitement le droit de pas les prendre au sérieux, t'as absolument pas le droit d'insulter ceux qui souhaitent les prendre au sérieux, après tout ce sont des messages officiels car venant d'un patron qui me semble être bien plus compétent pour parler de ses propres projets qu'un inconnu sur un forum.

Je n’ai absolument insulté personne. Je pense que c’est toi qui se sent insulté.

Tu veux prendre au sérieux ses ''messages officiels'' qui lui ont couté le poste de président de Tesla et qui lui a valu une amende de 20 millions de dollars.
Tu veux prendre au sérieux ses ''messages officiels'' qui annonçait la faillite de Tesla un 1er avril ?
Tu veux prendre au sérieux quelqu’un qui traite de pédophile ceux qui critiquent ses ‘’réalisations’’ ?
Tu veux prendre au sérieux quelqu’un qui annonçait une capsule Dragon sur Mars pour 2018 alors que la seule raison de l'existence du Dragon Crew est la desserte de l'ISS ?
Tu veux prendre au sérieux quelqu’un qui annonce une mini-BFS sur une F9 et la mort du projet douze jours plus tard ?
Tu veux prendre au sérieux quelqu'un qui annonce que le BFS est SSTO alors même que les équations de Tsiolkovski démontre le contraire ?

C’est ton choix, achète toi une crédibilité par la suite.

@shinyblade a écrit:
Donc non tu ne remet pas les pendules à l'heure, car comme tu peux t'en apercevoir tu n'a convaincu personne pour l'instant que tu avais raison. Pire de par ton manque d'empathie, je peux t'assurer que ceux qui ne partage pas tes opinions sont encore moins disposer à faire un effort pour te comprendre.

Détrompe-toi et garde tes leçons pour toi, mon but n’est pas de convaincre personne, je dis ce que je veux et je me fou éperdument que les gens soient d’accord ou non.
Petite Crevette
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Il faut reconnaitre à Musk une utilisation optimale de l'argent de l'agence spatiale américaine pour le développement de son lanceur Falcon 9 et de sa version lourde Falcon Heavy.

Pour les projets BFR, Raptor, colonisation martienne je crois qu'il y a aura peu de personnes connaissant vraiment le domaine qui ne sont pas complètement sceptiques sur la faisabilité d'une colonisation martienne et sur le planning/ordre de grandeur du budget/viabilité de la BFR. Pour faire image ce que SpaceX a jusqu'à présent maitrisé relève de la taupinière si on le compare aux himalayas de ces projets.

Pline

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@Petite Crevette a écrit:Il n'y a pas d'entrée de jeu. Dire à quelqu’un qu’il est fanboy alors qu’il s’autoproclame lui-même comme tel n’est pas une insulte. Ensuite affirmer que BO dépense des milliards sans résultats ou prétendre que la NASA ne fait rien et que le SLS est un gâchi est effectivement de l’ignorance, ne t’en déplaise. Je n’oblige personne à lire et être d’accord avec ce que j’écris.
Je n’ai absolument insulté personne. Je pense que c’est toi qui se sent insulté.

Tu veux prendre au sérieux ses ‘’messages officiels’’ qui lui ont couté le poste de président de Tesla et qui lui a valu une amende de 20 millions de dollars.
Tu veux prendre au sérieux ses ‘’messages officiels’’ qui annonçait la faillite de Tesla un 1er avril ?
Tu veux prendre au sérieux quelqu’un qui traite de pédophile ceux qui critiquent ses ‘’réalisations’’ ?
Tu veux prendre au sérieux quelqu’un qui annonçait une capsule Dragon sur Mars pour 2018 alors que la seule raison de l'existence du Dragon Crew est la desserte de l'ISS ?
Tu veux prendre au sérieux quelqu’un qui annonce une mini-BFS sur une F9 et la mort du projet douze jours plus tard ?
Tu veux prendre au sérieux quelqu'un qui annonce que le BFS est SSTO alors même que les équations de Tsiolkovski démontre le contraire ?

C’est ton choix, achète toi une crédibilité par la suite.


Ensuite affirmer que BO dépense des milliards sans résultats ou prétendre que la NASA ne fait rien et que le SLS est un gâchi est effectivement de l’ignorance
 Quarante MILLIARDS le sls a déjà couté perso je voudrais VRAIMENT connaître ta définition de gachis parce que on a pas l'air d'accord alors 40 milliards de dollards pour une fusée qui a déjà des déboires avec l'EUS et qui ne vole pas c'est QUOI ?

Pour BO pareil rien, a part New sheppard qui n'a emmené aucun touristes malgré les fonds plus importants de l'entreprise idem pour la new glenn qui est retardée.

Tu veux prendre au sérieux quelqu’un qui annonçait une capsule Dragon sur Mars pour 2018 alors que la seule raison de l'existence du Dragon Crew est la desserte de l'ISS ?
Tu veux prendre au sérieux quelqu’un qui annonce une mini-BFS sur une F9 et la mort du projet douze jours plus tard ?
Tu veux prendre au sérieux quelqu'un qui annonce que le BFS est SSTO alors même que les équations de Tsiolkovski démontre le contraire ?

OK tu veux jouer à ca ? Tu veux prendre au sérieux une agence qui te promet la lune en 2020?
Tu veux prendre au sérieux une agence qui te prommettait le premier vol du sls en 2018?
Tu veux prendre au sérieux une agence qui te promettait ARES V (Super lourd) et on se retrouve avec un pseudo lanceur moyen lourd (sorte d'hybride dégeulasse (anorexique) mixte entre une ares 1 et une navette spatiale)?

Moi je prend au sérieux ceux qui font du concret, spacex rien que le retour automatique d'une falcon ça me suffit,je ne nie pas les découvertes scientifiques de la nasa: james webb, curiosity dawn, cela m'a fait rêver et la nasa est géniale pour ça, par contre en termes de lanceurs on stagne au mieux....Je dirais même on régresse plus de navettes plus de lanceurs lourds (a un coût raisonnable)

Alors que spacex on a FH une fusée qui atteint 80% des perfs du sls en LEO  on a des étages qui reviennent pour l'instant c'est "tout".
ET ALORS  pour la bfr oui c'est un projet fou mais Pouvais tu prédire  que spacex réutiliserai ses premiers étages? pouvais tu prédire que spacex mettrais moins de 10 ans entre le tir réussi de la Falcon1 et le premier tir de FH ?
personne ne pouvais le prédire...
Alors ouais Elon fait de la comm ça soule parfois mais on après tout les exploits réalisé on peut quand même laisser a spacex le bénéfice du doute.

j'ai du mal avec le spacex bashing juste parce que ils font de la comm et prennent des risques alors que quand on y réfléchis la NASA fait EXACTEMENT La même chose depuis 30 ans !! 
Vous vous rendez pas compte des promesses que la nasa nous fait et qui n'aboutissent pas ?
Maaais noooon vaut mieux basher spacex ils n'ont rien accompli en l'espace de 10 ans (lol).

Je résume
-la nasa, un sls qui ne vole pas et qui a déja côuté une paire de couilles.
-spacex, des fusées partiellement réutilisables et peu côuteuses et une FH qui atteint 80% des perfs du sls en LEO pour un dev de 300 millions de dollards.
cherchez l'erreur.
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@shinyblade a écrit:@ petite crevette 

Les bornes ont été dépassé il n'y a plus de débats possible va plutôt monologuer avec le mur de tes toilettes lui sera toujours de ton avis.

@ augure 

Ne rentrons pas dans son jeu à somme nulle, ne soyons pas plus bête que lui.

[adm]Pour la seconde fois, on se calme, sinon le sujet devra être verrouillé...[/adm]

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Le cours de ce fil pourra reprendre quand le calme sera revenu...

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Bon .... le cadenas semble remis dans l'armoire aux outils ultimes de la modération.

Une question plus anodine : Elon Musk a-t-il donné des précisions sur le moment où il allait dévoiler les nouvelles dimensions et modifications de formes du désormais  SuperHeavy/StarShip ?

Dans un article où le rédacteur Dave Mosher utilisait la  terminologie de "a 39-story, fully reusable rocket-booster-and-spaceship system for deep-space travel.", il était indiqué :
The tech mogul has yet to provide a new illustration that incorporates these changes.

source : https://www.businessinsider.fr/us/elon-musk-says-radical-change-coming-to-spacexs-mars-rocket-design-2018-11

Avec une conclusion du journaliste en forme de question qu'on peut aussi se poser :

SpaceX is in the midst of building a spaceship prototype under a giant tent at the Port of Los Angeles. How the design change might affect that work is now an 18-story-tall question mark.
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Bon. Sérieusement, on ne conçoit pas un engin de cette classe sous une tente !...
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@montmein69 a écrit:Bon .... le cadenas semble remis dans l'armoire aux outils ultimes de la modération.

Une question plus anodine : Elon Musk a-t-il donné des précisions sur le moment où il allait dévoiler les nouvelles dimensions et modifications de formes du désormais  SuperHeavy/StarShip ?

Dans un article où le rédacteur Dave Mosher utilisait la  terminologie de "a 39-story, fully reusable rocket-booster-and-spaceship system for deep-space travel.", il était indiqué :
The tech mogul has yet to provide a new illustration that incorporates these changes.

source : https://www.businessinsider.fr/us/elon-musk-says-radical-change-coming-to-spacexs-mars-rocket-design-2018-11

Avec une conclusion du journaliste en forme de question qu'on peut aussi se poser :

SpaceX is in the midst of building a spaceship prototype under a giant tent at the Port of Los Angeles. How the design change might affect that work is now an 18-story-tall question mark.
Le design global reste le même c'est le matériau qui change, on passe de la fibre de carbone à un métal plus lourd mais plus résistant voir quelques post plus haut.
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@L'Augure a écrit:
Le design global reste le même c'est le matériau qui change, on passe de la fibre de carbone à un métal plus lourd mais plus résistant voir quelques post plus haut.

On va en avoir le coeur net d'ici peu .... les "cool pics" arrivent bientôt ... on verra alors si seul le coloriage du matériau utilisé pour la version demo du Starship change ????

StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement - Page 21 Twwet_10

Demande de précision :
La version démo du Starship dont-il parle, sera-t-elle bien une version en vraie grandeur, vrais nouveaux matériaux , qui va être vraiment construite et testée en "vols" ?
montmein69
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https://twitter.com/elonmusk/status/1066825927257030656
Demande de précision :
La version démo du Starship dont-il parle, sera-t-elle bien une version en vraie grandeur, vrais nouveaux matériaux , qui va être vraiment construite et testée en "vols" ? 


Je ne sais pas pour la grandeur je pense que ce sera une echelle 1:1
Pour les matériaux à voir.....
ça dépend si ils veulent juste tester l'hexaheb de raptor et juste faire du grassshopper ou s'ils veulent vraiment tester les matériaux se donner une idée de la forme masse densité..... je pense qu'ils iront dans ce sens.
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@L'Augure a écrit:
Le design global reste le même c'est le matériau qui change, on passe de la fibre de carbone à un métal plus lourd mais plus résistant voir quelques post plus haut.

est il possible d'avoir des sources de cette affirmation? car c'est au mieux flou au pire faux.

Tous se qui suit n'est pas une opinion personnel, mais simplement des faits.
Quand on parle de résistance (sous entendu mécanique, on parle de matériaux structuraux) on parle de pression (la force que peut supporté une certaine surface de matériaux) exprimé en MPa (10^6pascal) c'est a dire 1N (unité élémentaire de la force) par mm² (le mm étant l'unité courante en conception). dés qu'on dimension une structure il faut que la force contrainte maximal que la structure peut subir multiplier par un coefficient de sécurité soit inférieur a la limite d’élasticité (au dessus de cette limite, la pièce se déforme de façon définitive). Or voici un petit tableau des limite d’élasticité des principaux matériaux utilisé en conception.  
StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement - Page 21 Limite10
Donc il n'y a aucun métale d'utilisation courant qui soit plus résistant que la fibre de carbone. les seul matériaux qui sont meilleur sont la fibre d'aramide (kevlar) qui est tres bon en traction mais nulisime en compression et deux-trois matériaux inutilisable a cette échelle.
Donc dire "on passe de la fibre de carbone à un métal (..) plus résistant " est intrinsèquement faux, car évidement une grosse pièces en métal pourra toujours être plus résistante qu'une petite en carbone, mais en terme de matériaux le carbone sera toujours plus résistant que le métal. Je ne dit pas que les métaux sont dépassé , ils ont certaine propriété (contrainte omnidirectionnel, plastification,fixation démontable) qui font qu'on les utilisera encore longtemps (si ce n'est toujours)en conception, mais resistence mécanique ils sont inférieur au composite.
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@shinyblade a écrit:

Peut importe l'estime que tu portes pour cet homme, lui c'est le PDG du leader des lancements spatiaux et ses tweets ont toute légitimité à être pris au serieux.

Actuellement, le leader des lancements spatiaux n'est pas SpaceX, mais CASC (China Aerospace Science and Technology Corporation).

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@phenix a écrit:
@L'Augure a écrit:
Le design global reste le même c'est le matériau qui change, on passe de la fibre de carbone à un métal plus lourd mais plus résistant voir quelques post plus haut.

est il possible d'avoir des sources de cette affirmation? car c'est au mieux flou au pire faux.

Tous se qui suit n'est pas une opinion personnel, mais simplement des faits.
Quand on parle de résistance (sous entendu mécanique, on parle de matériaux structuraux) on parle de pression (la force que peut supporté une certaine surface de matériaux) exprimé en MPa (10^6pascal) c'est a dire 1N (unité élémentaire de la force) par mm² (le mm étant l'unité courante en conception). dés qu'on dimension une structure il faut que la force contrainte maximal que la structure peut subir multiplier par un coefficient de sécurité soit inférieur a la limite d’élasticité (au dessus de cette limite, la pièce se déforme de façon définitive). Or voici un petit tableau des limite d’élasticité des principaux matériaux utilisé en conception.  
StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement - Page 21 Limite10
Donc il n'y a aucun métale d'utilisation courant qui soit plus résistant que la fibre de carbone. les seul matériaux qui sont meilleur sont la fibre d'aramide (kevlar) qui est tres bon en traction mais nulisime en compression et deux-trois matériaux inutilisable a cette échelle.
Donc dire "on passe de la fibre de carbone à un métal (..) plus résistant " est intrinsèquement faux, car évidement une grosse pièces en métal pourra toujours être plus résistante qu'une petite en carbone, mais en terme de matériaux le carbone sera toujours plus résistant que le métal. Je ne dit pas que les métaux sont dépassé , ils ont certaine propriété (contrainte omnidirectionnel, plastification,fixation démontable) qui font qu'on les utilisera encore longtemps (si ce n'est toujours)en conception, mais resistence mécanique ils sont inférieur au composite.
https://twitter.com/elonmusk/status/1071578086418788352
Je ne pense pas que la résistance en compression soit si importante pour une fusée, la preuve la plupart utilisent des métaux pour le fuselage et les réservoirs je pense que le métal en question sera plus résistant thermiquement en ce qui concerne les réentrées atmosphériques et pourrait constituer le double rôle de réservoirs et de bouclier thermique sur NSF ils parlent de l'iconel mais ce n'est que spéculation.
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Un article de Teslaratî concernant justement un accord entre la NASA et SpaceX concernant les recherche dans le domaine des matériaux composites our bouclier thermique et notamment le "Turfroc" utilisé sur la navette X-37B

https://www.teslarati.com/spacex-new-bfr-heat-shield-advancements-nasa-assistance/

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@L'Augure a écrit:

https://twitter.com/elonmusk/status/1071578086418788352
Je ne pense pas que la résistance en compression soit si importante pour une fusée, la preuve la plupart utilisent des métaux pour le fuselage et les réservoirs je pense que le métal en question sera plus résistant thermiquement en ce qui concerne les réentrées atmosphériques et pourrait constituer le double rôle de réservoirs et de bouclier thermique sur NSF ils parlent de l'iconel mais ce n'est que spéculation.
merci pour se twitt, en fait il dit "extrêmement résistant" mais pas qu'il est plus résistant que le carbone (qui donc est plus que extrêmement résistant).

Pour la contrainte en compression , il y en a , il faut supporter les forces dû aux composantes supérieures (deuxième étage plein+ CU+ coiffe)  et se a plusieurs G. Les réservoirs étant pressurisé, cette pression aide a soulève cette ensemble, donc l'une des parties les plus comprimé est l'interstage (qui n'est pas pressurisé) qui sur block 5 est en carbone. 
De tout façon, les chiffres du tableau que j'ai envoyé sont pour la traction qui est très importante dans les parois réservoir et le carbone est largement devant. Je parlais de compression uniquement pour dire que la fibre d'aramide (une sorte de fibre polymère, qui permet de faire des matériaux composite particulier) était pas très bon dans le domaine. 
Si la plupart des lanceurs utilise du métal, c'est surtout que le carbone est très cher (surtout pour un lanceur jetable) et que le metal, quoi que moins efficace, suffit. On  constat que la transition métal=> carbone commence par les propulseurs a ergol solide (M51, vega, ariane 6) car les contraintes sont beaucoup plus forte. 

Pour le fait de faire une parois qui face aussi bouclier , (je reviens a une opinion personnelle) je n'y crois pas trop. Déjà parce que la parois du bouclier sera a plus de 1000°C et sa il y a aucun métal qui pourrais conservé des propriétés mécanique a cette température a part quelque matériau de laboratoire ou inutilisable. De plus les contraintes en dilatation serait ingérable.  Pour finir, il faut rappeler qu'a l’intérieur de cette paroi a 1000°C il y a l’ergol pour l’atterrissage a -200°C. Je veux pas remuer le couteau dans la plaie, mais pour la résistance thermique et la dilatation, le meilleur matériau c'est .... la fibre de carbone a matrice céramique et le message de Ralt vas dans se sens.
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Je crois que vous faites fausse route en ce qui concerne les réservoirs, c'est pas leurs résistances en compression ou traction qui est en jeu mais le fait que l'oxygène liquide se combine très facilement au carbone et ça s'enflamme !
Ce qui vous l' avouerez est quelque peu gênant quand on veux garder un comburant plusieurs mois dans un réservoir.
Sans oublier que cela peut faire boum.

Au passage, il ne semble pas que Space X veuille utiliser le TUFOC en l'état mais veille développer leur propre version de ce matériau comme ils ont fait pour le PICA.
De ce que j'ai compris du TUFOC c'est un composite de carbone recouvert d'une couche vitrifié pour éviter le contact entre le carbone et l'oxygène.

Anovel

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Starship serait en alliage d'acier inoxydable 😢 :megalol:
https://twitter.com/robotbeat/status/1076553768760676353
Elon Musk:"Stainless steel is correct, but different mixture of alloys & new architecture. Unlike Atlas, Starship is buckling stable on launchpad even when unpressurized."

L'Acier inox est juste, mais différents alliages et nouvelle architecture. Contrairement à Atlas ( début années 60), Starship serait stable sur le pad de tir même dépressurisé.

Petit rappel:

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Elon Musk a annoncé qu'il présentera les aspects techniques de Starship une fois que le véhicule d'essais sera construit, peut-être en mars/avril 2019.
https://twitter.com/elonmusk/status/1076608579652616192

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Un nouveau Raptor serait testé le mois prochain.
https://twitter.com/elonmusk/status/1076616737020231681

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théoriquement le lanceur atlas est ce qui se rapproche le plus du single stage to orbit puisque le lanceur ne large pas "d'étage" à proprement parler mais de ses moteurs latéraux.

le fait que spacex veuille s'en inspirer semble aller dans ce sens....
Diminuer la masse à vide du starship va sensiblement augmenter sa charge utile.

En fait ce choix est logique, abandonner la fibre de carbone, pour revenir a un métal connu et maitrisé mais plus fin ce qui à la fois diminuera les coûts de fabrication et de développement.

Donc en configuration réutilisable le starship SH pourra placer environ  plus de 110 t en orbite basse et environ 175 t en jetable ce qui  le place à 94% des performances d'ARES V qui pouvait placer 188 t en LEO.

PS: David le changement de nom du bfr, dorénavant starship super-heavy semble définitif peut-être faut-il envisager à changer le nom de ce fil ?
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