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 Europe spatiale et vol habité

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Hayabusa2015




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2018 - 20:54

Le sujet serait plus interessant et constructif si les anti-vols habités s'abstenaient à chaque fois de dénigrer ou suspecter telle ou telle déclaration. Ou alors d'expliquer pourquoi ils sont contre.
Ce n'est qu'un avis, alors pas trop de coups de bâtons de la part de ceux qui savent ou pense savoir Wink
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nikolai39
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nikolai39

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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2018 - 21:16

@Hayabusa2015 a écrit:
Le sujet serait plus interessant et constructif si les anti-vols habités  s'abstenaient à chaque fois de dénigrer ou suspecter telle ou telle déclaration.  Ou alors d'expliquer pourquoi ils sont contre.
Ce n'est qu'un avis, alors pas trop de coups de bâtons de la part de ceux qui savent ou pense savoir Wink

Si les seules personnes qui interviennent sur un sujet sont celles qui partagent un avis commun, je pense qu'on pourra fermer le forum, puisqu'il n'aura plus d'intérêt.

En l'occurrence, Hadéen n'a pas dit qu'il était contre les VH, ni qu'il était pour. Il a dit que, selon lui, Stéphane Israel n'était pas intéressé par les VH en tant que tels, mais plutôt par les financements qu'ils pourraient lui apporter. Outre le fait que je trouve cette analyse plutôt pertinente, je ne vois pas en quoi elle constitue un "dénigrement" anti vol habité.

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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2018 - 22:06

@Hayabusa2015 a écrit:
Ou alors d'expliquer pourquoi ils sont contre.

Parce que ça n'a servi à pas grand chose depuis presque 60 ans que ça dure....
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Anovel
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2018 - 22:32

@Lunarjojo a écrit:
@Hayabusa2015 a écrit:
Ou alors d'expliquer pourquoi ils sont contre.

Parce que ça n'a servi à pas grand chose depuis presque 60 ans que ça dure....
Fournir 200 000 emplois aux Etats Unis c'est rien ?
Les recherches sur l'ostéoporose, les recherches sur la division cellulaire en apesanteur, les recherches sur la germination entre autres choses c'est rien ?
Non, mais tu plaisantes j'espère ?
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Hayabusa2015




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyLun 10 Sep 2018 - 23:09

J'ai certainement dû mal m'exprimer. 

Je pensais que ce fil était justement de comprendre pourquoi l'Europe devrait faire du vol habité et non l'inverse. Là, je trouve que les propos renvoient à d'autres fils sur le forum publiés par le passé.  Je pensais quon avait dépassé le stade du pro et anti. Je n'ai pas donné de nom mais comme tu en donnes un cher Nikolaï Wink , les propos écrits par Hadeen ne m'incitent pas à penser tout le bien qu'il pense des vol[size=40]s habités ni du bien de certains industriels. Et de là à dire "l'avis d'Arianespace n'a rigoureusement aucune importance (...) l'avis de Stéphane ISRAEL de chez Arianegroup" me semble un peu méprisant (pourquoi mettre le nom en majuscule volontairement et réduire son rôle de patron d'Arianespace ?) alors que fredB citait un article parlant du patron d'Arianespace.[/size]

Ce n'est pas parce qu'on reproche quelque chose à quelqu'un qu'il faut lui prêter toutes sortes de mauvaises intentions. Et quand bien même cela ne serait que purement intéressé,  au moins il est porteur d'une ambition qu'on n'ont pas les décisionnaires politiques actuellement.

Si les industriels y voient un intérêt pour eux, pourquoi pas. C'est bien ce que font Musk et Bezos, non ? Et c'est aussi ce que déclare tout le temps Bertrand Piccard (dans un autre registre) avec son "intéressez un industriel, montrez lui qu'il y a de l'argent à faire avec l'écologie, alors vous verrez qu'il fera de l'écologie".
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2018 - 7:31

La nuit porte conseil et atténue les excès.... Enfin Espérons le !

A titre personnel je doute que le vol habité ait la moindre justification compte tenu de son coût astronomique actuel. Mais ce n'est pas l'objet du débat.

Je voulais juste dire, comme l'a compris nikolai39, que s'agissant du VH, Stéphane ISRAEL a tenu des propos qui n'ont rien à voir avec les compétences d' Arianespace (voir les statuts de la société) et beaucoup plus à voir avec ARIANEGROUP au sein duquel il est Directeur.

Et de conclure qu'en effet ARIANEGROUP qui aime bien les méthodes de travail d'arsenal rêve de voir se ré-ouvrir le robinet qui avait déjà arrosé HERMES, ARD, ATV, CTV... Et j'émets en effet des doutes sur sa réelle motivation.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2018 - 7:48

@Hadéen a écrit:
A titre personnel je doute que le vol habité ait la moindre justification compte tenu de son coût astronomique actuel. Mais ce n'est pas l'objet du débat.
Il faut savoir que le coût "astronomique" des vol spatiaux habités est du :
1) Aux exigences de fiabilité des agences. A titre d'exemple, la NASA demande à SpaceX et Boeing des taux de défaillance inférieurs à 1/240. Avec le mode de calcul de fiabilité habituel on arrive à des impossibilité physiques. Si un composant a une fiabilité comprises entre 0.95 et 0.98, on prend le pire cas, 0.95.
2) Le matériel n'est pas réutilisable et la NASA refuse pour l'instant qu'il le soit. CF dragon II.
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phenix


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2018 - 8:38

@GNU Hope a écrit:
@Hadéen a écrit:
A titre personnel je doute que le vol habité ait la moindre justification compte tenu de son coût astronomique actuel. Mais ce n'est pas l'objet du débat.
Il faut savoir que le coût "astronomique" des vol spatiaux habités est du :
1) Aux exigences de fiabilité des agences. A titre d'exemple, la NASA demande à SpaceX et Boeing des taux de défaillance inférieurs à 1/240. Avec le mode de calcul de fiabilité habituel on arrive à des impossibilité physiques. Si un composant a une fiabilité comprises entre 0.95 et 0.98, on prend le pire cas, 0.95.
2) Le matériel n'est pas réutilisable et la NASA refuse pour l'instant qu'il le soit. CF dragon II.

S'il n'y avait que cela , on serait déjà sur mars.

Le problème c'est surtout qu'un humain c'est lourd et l'infrastructure autour de lui l'est beaucoup plus. Pour une même mission (disons voir s'il y a de la vie sur mars) au robot aura besoin de ces instruments , de communication avec la terre, de moyen de déplacement, de production d’énergie, d'un système d’atterrissage  et d'un étage de croisière pour tout ça, donc sa rentre dans une atlas 5.

Par contre si on veut faire pareil avec un astronaute , il faut , l'astronaute, sa combinaison, les instruments, sa nourriture, de l'eau, un système de recyclage d'eau, un système de contrôle de l’environnement, une coque pressurisé, des équipements médicaux, des protections anti radiation, des moyens de communication, de divertissement, d'un système atterrissage, d'un habitat au sol, d'un gros Rover, d'un système ISRU, de énergie pour tout se qu'il y a avant, d'un lanceur pour remonté, d'un étage de retour, et de bouclier thermique et parachute pour revenir sur terre. donc tout ça au mieux ça rentre dans 4-6 SLS.


donc d'un point de vue scientifique, c'est un gouffre économique. Mais qui fait le chèque? se sont les politiques avec l'argent du contribuable et le contribuable, la science il s'en fout. Par contre un humain dans l'espace , ça fait rêve, il y a juste a regardé l’intérêt du publique pour le vol de Pesquet (alors qu'il faisais une mission iss qui n'a rien exceptionnel)  alors que les mission comme Rosetta passe au oubliette. C'est peut être un moyen d'attirer des crédits et de faire que la vol habité devienne un fin en soit, mais bon l’Europe est elle prêt? 

Pour en revenir a Stephane Israel, il y a quoi d’étonnant a ses propos. Il sait qu'un programme spatial rapportera des montagne de crédit a Arianegroup, donc Il prêche pour sa paroisse.
le problème c'est que se passerais t'il (la direction) si on attribue un telle contrat a Arianegroup, il le ferons traîner pour forcer l'ESA a débloquer de nouveau crédit et pour prolonger la phase de développement si rémunératrice. Une solution serait une mise en concurrence, mais avec qui? avio serait le meilleur candidate, mais il faudrait briser tout lien entre avio et ariane  (plus de vega vendu par arianespace, plus de P120 sur Ariane) et surtout il faudrait oublier le retour géographique si cher (a tout les sens du terme) au politique , car si Ariane gagne l’Italie pleure et si avio gagne c'est l’Allemagne et la France qui sont hors jeux.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2018 - 11:52

@Hadéen a écrit:
Citation :
A titre personnel je doute que le vol habité ait la moindre justification compte tenu de son coût astronomique actuel. Mais ce n'est pas l'objet du débat.
A titre personnel (et je suis un passionné des vols habités), la justification principale d'un projet habité européen, serait d'avoir un projet commun européen qui ferait rêver la jeunesse européenne.
Ce serait un projet de société pour que chacun soit fier d'être européen (à ce jour il n'en existe aucun qui fédère autant de personnes).
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2018 - 12:03

@Anovel a écrit:
Fournir 200 000 emplois aux Etats Unis c'est rien ?
Les recherches sur l'ostéoporose, les recherches sur la division cellulaire en apesanteur, les recherches sur la germination entre autres choses c'est rien ?
Non, mais tu plaisantes j'espère ?

Absolument pas. Mais avant de m'expliquer, sachez que je suis un partisan des vols habités, malheureusement pas dans les conditions dans lesquelles ils se déroulent depuis... disons.... les années 1970.

300000 emplois, c'est rien, une goutte d'eau. Les USA comptent 155 millions de salariés. 0,1% de plus ou moins...A moins de considérer qu'il y a des métiers nobles et d'autre pas.

Quant aux recherches, ce n'est peut-être pas rien (je suis incapable d'en juger la pertinence), mais d'une part beaucoup d'entre elles sont liées aux vols habités, d'autre part, elles coûtent horriblement cher.

Je vais faire un parallèle avec un épisode de l'histoire que beaucoup ici affectionnent pour son analogie supposée avec la conquête spatiale (et que pour ma part je trouve absolument aberrant), à savoir la conquête des Amériques. Donc, Christophe Colomb a découvert le continent, et 12 hommes y ont mis le pied. Et depuis? Ben, depuis rien. Ah si! On fait naviguer des bateaux au large de l'Europe, mais suffisamment près si jamais un malade se déclare à bord. Cette navigation dure le temps qu'il faudrait pour un voyage aux Amériques, on pousserait même le bouchon jusqu'à ne plus voir les côtes européennes, afin de simuler la pleine mer. De temps en temps, une chaloupe accoste à bord pour ramener quelques marins, et les remplacer par d'autres. On étudierait tout: comment le sel jauni les cheveux, si boire de l'eau de mer purifiée est bon pour la santé, etc. Évidement, les promoteurs vous jureront que bientôt sera le grand départ vers ce nouveau pays qu'on vous décrit merveilleux. Départ hélas sans cesse repoussé car le régisseur du royaume, vous savez, tiens les cordons de la bourse très serrés. Et ça dure depuis 50 ans.....
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2018 - 13:32

@Lunarjojo a écrit:
Donc, Christophe Colomb a découvert le continent, et 12 hommes y ont mis le pied. Et depuis? Ben, depuis rien. Ah si! On fait naviguer des bateaux au large de l'Europe, mais suffisamment près si jamais un malade se déclare à bord. Cette navigation dure le temps qu'il faudrait pour un voyage aux Amériques, on pousserait même le bouchon jusqu'à ne plus voir les côtes européennes, afin de simuler la pleine mer. De temps en temps, une chaloupe accoste à bord pour ramener quelques marins, et les remplacer par d'autres. On étudierait tout: comment le sel jauni les cheveux, si boire de l'eau de mer purifiée est bon pour la santé, etc. Évidement, les promoteurs vous jureront que bientôt sera le grand départ vers ce nouveau pays qu'on vous décrit merveilleux. Départ hélas sans cesse repoussé car le régisseur du royaume, vous savez, tiens les cordons de la bourse très serrés. Et ça dure depuis 50 ans.....

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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2018 - 20:46

@Lunarjojo : je suis d'accord que faire tourner (en bourrique) des terriens autour de la boule qu'on a sous les pieds c'est pas terrible, mais si la suite c'est aller les faire tourner autour de la Lune je paye pas pour voir !
Pour moi, c'est sur la Lune et/ou sur Mars qu'on doit aller, mais pas avec la NASA surtout si c'est avec ce genre de réflexions :
https://www.youtube.com/watch?v=rn9DlHIStJg  affraid
Je n'ai pas mis la vidéo exprès car ça me bouffe d'entendre des c.... de cet acabit  !
Pour résumer la NASA va faire une sonde pour découvrir la vie si elle existe encore sur Mars mais elle va poser la sonde dans un endroit où ils sont quasi sur qu'ils ne contaminerons pas une possible trace de vie (cqfd  on cherche la vie ou il n'y a aucune chance d'en trouver !!!)
Et pourquoi ? pour ne pas avoir à stériliser la sonde !!!!   mur mur mur
On marche sur la tête !
Si ça vous parait sensé j'y comprend décidément plus rien. Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2018 - 21:16

De quoi se plaint-on au juste. L'Europe entretient un corps d'astronautes et ils font de temps en temps - à tout de rôle - une mission dans l'espace.
Ils participent aux expériences, mangent de la salade d'une serre (pas plus d'une ou deux feuilles clown ), ils sont cobayes de multiples expériences médicales, et ils font vibrer le public quand ils communiquent depuis la station et ils font des selfies en pagaille quand ils reviennent sur Terre et participent à des événements publics *. Et tout cela en mobilisant un budget maitrisé.

Qu'apporterait de plus de complexifier Ariane 6 pour qu'elle soit man-rated ? (les redondances çà pèse et çà réduit les capacités de CU pour les satellites et les sondes)
Et créer une capsule ? Il y a assez de boites de conserve déjà existantes ou en développement, et voyez le temps que çà prend avant de pouvoir voler.
A l'échelle de l'humanité, les moyens de faire du vol habité existent (Russie, USA, Chine et peut-être bientôt Inde) .... pourquoi battre sa coulpe d'en être utilisateur ?

* non je ne cite pas la foire du hareng ou l'élection de Miss Monde ... mais des trucs très sérieux.


Dernière édition par montmein69 le Mar 11 Sep 2018 - 21:46, édité 3 fois
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David L.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2018 - 21:20

@montmein69 a écrit:
De quoi se plaint-on au juste. L'Europe entretient un corps d'astronautes et ils font de temps en temps - à tout de rôle - une mission dans l'espace.
Ils participent aux expériences, mangent de la salade d'une serre (pas plus d'une ou deux feuilles clown ), ils sont cobayes de multiples expériences médicales, et ils font vibrer le public quand ils communiquent depuis la station et ils font des selfies en pagaille quand ils reviennent sur Terre et participent à des événements publics *. Et tout cela en mobilisant un budget maitrisé.

Qu'apporterait de plus de complexifier Ariane 6 pour qu'elle soit man-rated ? (les redondances çà pèse et çà réduit les capacités de CU pour les satellites et les sondes)
Et créer une capsule ? Il y a assez de boites de conserve déjà existantes ou en développement, et voyez le temps que çà prend avant de pouvoir voler.
A l'échelle de l'humanité, les moyens de faire du vol habité existent (Russie, USA, Chine et peut-être bientôt Inde) .... pourquoi battre sa coulpe d'en être utilisateur ?

* non je ne cite pas la foire du hareng ou l'élection de Miss Monde ... mais des trucs très sérieux.

C'est toute la différence entre une puissance spatiale autonome et le contraire...

Une puissance spatiale autonome peut décider de ses propres programmes spatiaux habités, dans le cas contraire elle est dépendante de la volonté des autres.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2018 - 21:30

@montmein69 a écrit:
Qu'apporterait de plus de complexifier Ariane 6 pour qu'elle soit man-rated ? (les redondances çà pèse et çà réduit les capacités de CU pour les satellites et les sondes)
Et créer une capsule ? Il y a assez de boites de conserve déjà existantes ou en développement, et voyez le temps que çà prend avant de pouvoir voler.
A l'échelle de l'humanité, les moyens de faire du vol habité existent (Russie, USA, Chine et peut-être bientôt Inde) .... pourquoi battre sa coulpe d'en être utilisateur ?

Si on raisonne comme ça :

- à quoi ça sert de faire des Rafale, alors qu'on peut acheter des F-18 ?
- à quoi ça sert d'avoir Peugeot, alors qu'on peut acheter des Ford ?
- à quoi ça sert d'avoir une armée, alors qu'on peut signer un accord pour que notre protection soit assurée par le Pentagone ?
- à quoi ça sert de produire de l'acier, alors qu'on peut acheter de l'acier américain ?
- à quoi ça sert d'apprendre le Français et l'Anglais à nos enfants, alors qu'on pourrait ne leur apprendre que l'Anglais ?
- ......

Réponse : tout cela sert à être un pays maître de son destin, et non une colonie dépendante des décisions de la Maison Blanche (ou du Kremlin, suivant l'orientation qu'on choisi).

Sur la LOP-G (qui n'existera probablement jamais, cela dit), nous ne serons pas des "utilisateurs", comme tu dis, ou des "partenaires". Nous serons prestataires. Etre prestataire, cela signifie que tu dois te plier aux décisions du chef (qu'il ait un Prix Nobel de la Paix fantoche ou les cheveux oranges, ça ne change pas grand chose), et qu'il se séparera de toi dès qu'il en aura envie.

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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2018 - 21:45

Les arguments sur la "puissance spatiale" s'entendent bien sûr .... c'est d'ailleurs l'argument ultime qu est utilisé.

Personnellement je trouve de plus en plus que cela reste au ras des pâquerettes (un comble quand on parle du spatial)

Et c'est plutôt déprimant de voir que si les vélléités d'aller se rapprocher de la Lune ou même de s'y poser prennent corps (AMHA c'est pas demain) ... on se retrouve encore avec les mêmes constats : si un projet international pointe son nez ... ill y a peu de chances que cela soit un élan commun. Chaque "puissance" va chercher à développer son propre bébé (ce que l'ISS avait un peu gommé par certains aspects, et curieusement la pénurie de capsules pour y aller pendant près de 10 ans).
La Lune ... sera-t-elle l'objet d'une concurrence exacerbée ? ou l'occasion de quelques mises en commun ? Bien malin qui peut le pronostiquer.

Pour l'ESA .... va se poser bientôt la question de voir comment y participer .... toujours sans faire exploser le budget - en restant dans les limites accordées - , tout en s'attelant à quelques projets innovants et utiles.

In fine, la seule facette que je trouve flagrante dans cette appétence de faire chacun son "château de sable" spatial, plutôt que de collaborer à des projets d'envergure ...... c'est le manque de maturité de l'espèce humaine.
Dans le berceau ... on en reste aux batailles de polochon.
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2018 - 21:54

@montmein69 a écrit:
La Lune ... sera-t-elle l'objet d'une concurrence exacerbée ?

Évidemment. Les enjeux d'aller sur la Lune ne sont pas scientifiques ou humanistes. Ils sont industriels, financiers et politiques. Ils sont donc, par définition, contradictoires avec la notion de coopération.

C'est d'ailleurs exactement la même chose pour l'ISS. Si ce n'était pas le cas, les US ne chercheraient pas à développer leurs propres vaisseaux et continueraient de voler sur Soyouz.

Si on admet que ma première phrase est vraie, on se rend bien compte que, quand il y a coopération (comme ESA/JAXA/CSA avec la NASA), ça cache quelque chose. En l'occurrence, selon moi, une forte volonté américaine de dominer nos industriels de pointe.

Je conseille vivement, bien que ce soit hors-sujet (pas tant que ça, finalement) le visionnage de l'excellent documentaire sur l'acquisition d'Alstom par notre "éternel allié" d'outre-Atlantique.

PS : avant qu'on m'accuse de poutino-fanatisme (comme c'est déjà arrivé), je tiens à souligner que, selon moi, la seule chose qui fait que les Russes ne font pas pareil que les Américains, c'est qu'ils n'en ont pas les moyens. Mais ce n'est pas la volonté qui manque.

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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMar 11 Sep 2018 - 21:56

@nikolai39 a écrit:

Réponse : tout cela sert à être un pays maître de son destin, et non une colonie dépendante des décisions de la Maison Blanche (ou du Kremlin, suivant l'orientation qu'on choisi)..

Avec l'UE ... on espérait que dans certains domaines on allait dépasser ce raisonnement uniquement par pays.
Mais le sentiment national reste fort (à juste titre pour pas mal d'aspects , car chaque pays est le résultat d'une histoire). Cela va peut-être d'ailleurs torpiller l'UE (qui a de nombreux défauts sans conteste) mais qui avait permis des rapprochements (surtout entre les jeunes)
Et on pouvait caresser le rêve que dans certains domaines comme le spatial .... (au-delà de la surveillance mutuelle, des moyens de riposter, d'éradiquer des "objets manifestement hostiles") pour les tentatives d'accéder à d'autres mondes ... on pourrait aller vers des coopérations.

Cela se fait à petite échelle pour des sondes et je ne crois pas que ceux qui fournissent des appareillages pour les équiper se sentent "dépendants et prisonniers" du pays qui a pris l'initiative d'une mission. Mais Nikolaï pense qu'on est maso en le faisant .... on aimerait les fourches caudines et la flagellation à répétition ... soit, il est vrai que sans les russes ExoMars serait passé à la trappe.

Mais pour le vol habité interplanétaire ... la marche est encore trop haute. Sapiens sapiens a encore de toutes petites jambes  mur

Désolé pour mon petit quart d'heure bercé d'un petit peu d'utopie .....
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMer 12 Sep 2018 - 10:15

@Lunarjojo a écrit:
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Donc, Christophe Colomb a découvert le continent, et 12 hommes y ont mis le pied. Et depuis? Ben, depuis rien. Ah si! On fait naviguer des bateaux au large de l'Europe, mais suffisamment près si jamais un malade se déclare à bord. Cette navigation dure le temps qu'il faudrait pour un voyage aux Amériques, on pousserait même le bouchon jusqu'à ne plus voir les côtes européennes, afin de simuler la pleine mer. De temps en temps, une chaloupe accoste à bord pour ramener quelques marins, et les remplacer par d'autres. On étudierait tout: comment le sel jauni les cheveux, si boire de l'eau de mer purifiée est bon pour la santé, etc. Évidement, les promoteurs vous jureront que bientôt sera le grand départ vers ce nouveau pays qu'on vous décrit merveilleux. Départ hélas sans cesse repoussé car le régisseur du royaume, vous savez, tiens les cordons de la bourse très serrés. Et ça dure depuis 50 ans.....
Excellent Super
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Maurice




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMer 12 Sep 2018 - 16:10

Sur ces sujets l'Europe ou l'UE n'existent pas, nous aurons un programme de vol habité non pas le jour ou un directeur d'un quelconque groupe le décidera, mais le jour ou un pays décidera de lancer un programme de vol habité en demandant aux autres "J'y vais, qui en est?".
C'est comme ça que Ariane a démarré, pas de raison que ça change. Notre problème actuel c'est que la liste des pays capables de mettre ce qu'il faut sur la table pour lancer un tel projet est très courte, les allemands auraient les finances mais ne sont préoccupés que par leurs ventes de voiture et la gestion de leur rente pour financer les retraites de leur population vieillissante, les anglais sont concentrés sur le brexit, nous sommes horriblement endettés, je sentirais bien les italiens avoir l'envie de se lancer la dedans mais ils sont encore plus endettés, les autres pays ne sont que des satellites (pour rester gentil).
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montmein69


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyMer 12 Sep 2018 - 20:57

@Maurice a écrit:
Sur ces sujets l'Europe ou l'UE n'existent pas, nous aurons un programme de vol habité non pas le jour ou un directeur d'un quelconque groupe le décidera, mais le jour ou un pays décidera de lancer un programme de vol habité en demandant aux autres "J'y vais, qui en est?".

Si jamais ce scénario commençait à se dessiner ..... assez rapidement en sus de construire une capsule et tout l'environnement d'un "support vie" aussi bien au sol que dans la capsule, se poserait le problème du lanceur.

Ce qui parait le plus cohérent .... sauf à envisager un raz-de-marée de soutiens de populations subjuguées, et un crow-funding du tonnerre de Zeus pour en financer un nouveau dédié à cet usage et le spatio-port pour l'accueillir ...... ce serait de faire évoluer Ariane 6 et décoller de Kourou.

Bon ..... on ne fait que réfléchir et supputer donc tout peut s'envisager  bounce
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Maurice




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyJeu 13 Sep 2018 - 15:12

On est en train d'abandonner notre seul lanceur ayant jamais été man-rated (lors de sa conception), donc je ne vois pas qui pourrait lancer l'idée d'adapter Ariane 6 pour cela ...
Donc oui tout à fait montmein, on peut réfléchir et ça ne fait de mal à personne d'en parler, mais à ce niveau-là on pourrait aussi envisager que SpaceX devienne simple constructeur et vende des BFR à des opérateurs comme Boeing avec Air France ! tongue
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyJeu 13 Sep 2018 - 17:12

@Maurice a écrit:
...
Donc oui tout à fait montmein, on peut réfléchir et ça ne fait de mal à personne d'en parler, mais à ce niveau-là on pourrait aussi envisager que SpaceX devienne simple constructeur et vende des BFR à des opérateurs comme Boeing avec Air France ! tongue
OU Airbus  love esa
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Maurice




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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyJeu 13 Sep 2018 - 17:25

@vp a écrit:
@Maurice a écrit:
...
Donc oui tout à fait montmein, on peut réfléchir et ça ne fait de mal à personne d'en parler, mais à ce niveau-là on pourrait aussi envisager que SpaceX devienne simple constructeur et vende des BFR à des opérateurs comme Boeing avec Air France ! tongue
OU Airbus  love esa

Oui bien sur, j'ai volontairement pris Boeing comme exemple pour son pays d'origine identique à celui de SpaceX. Wink
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Kostya


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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyJeu 13 Sep 2018 - 17:56

@Lunarjojo a écrit:
...
Je vais faire un parallèle avec un épisode de l'histoire que beaucoup ici affectionnent pour son analogie supposée avec la conquête spatiale (et que pour ma part je trouve absolument aberrant), à savoir la conquête des Amériques. Donc, Christophe Colomb a découvert le continent, et 12 hommes y ont mis le pied. Et depuis? Ben, depuis rien. Ah si! On fait naviguer des bateaux au large de l'Europe, mais suffisamment près si jamais un malade se déclare à bord. Cette navigation dure le temps qu'il faudrait pour un voyage aux Amériques, on pousserait même le bouchon jusqu'à ne plus voir les côtes européennes, afin de simuler la pleine mer. De temps en temps, une chaloupe accoste à bord pour ramener quelques marins, et les remplacer par d'autres. On étudierait tout: comment le sel jauni les cheveux, si boire de l'eau de mer purifiée est bon pour la santé, etc. Évidement, les promoteurs vous jureront que bientôt sera le grand départ vers ce nouveau pays qu'on vous décrit merveilleux. Départ hélas sans cesse repoussé car le régisseur du royaume, vous savez, tiens les cordons de la bourse très serrés. Et ça dure depuis 50 ans.....
Au risque de m'inscrire contre la tendance générale, je trouve ce parallèle avec l'Amérique à côté de la plaque. En effet, ça n'est pas avec Christophe Colomb qu'a démarré l'exploration de l'Amérique mais à Erik le Rouge au 10ème siècle voire même bien avant (dernière glaciation avec l'arrivée au Canada des Solutréens il y a plus de 20 000 ans). Donc, effectivement, il s'est passé au minimum 500 ans (et non 50!) avant que les Européens ne retournent en Amérique (et les Vikings ont préféré envahir le sud de leur continent plutôt qu'y retourner) et il ne s'est absolument rien passé entre les deux. Quant à Colomb, nul n'est prophète en son pays, c'est bien parce que la reine d'Espagne lui a offert cette opportunité que les Amériques parlent majoritairement Castillan (et non Anglais!) plutôt qu'Italien. Le reste (après 1492), on le sait, n'a été rendu possible que par l'avidité pour l'or et l'impérialisme des grands puissances Européennes de cette époque et non pour des besoins scientifiques ni même par philanthropie. Donc, ceux qui croient encore au rêve d'une exploration spatiale pour des besoins scientifiques en sont eux aussi pour leurs frais.


Dernière édition par Kostya le Ven 14 Sep 2018 - 10:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Europe spatiale et vol habité   Europe spatiale et vol habité - Page 3 EmptyJeu 13 Sep 2018 - 18:44

@Kostya a écrit:
...Donc, effectivement, il s'est passé au minimum 900 ans (et non 50!) avant que les Européens ne retournent en Amérique (et les Vikings ont préféré envahir le sud de leur continent plutôt qu'y retourner) et il ne s'est absolument rien passé entre les deux...
Mince, si l'on transpose, nous ne retournerons pas sur la lune avant ...  mur
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