Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

vp a écrit:
Cela permettra de préparer un voyage dans l'espace profond tout en restant proche de la terre.

Oui c'est un des projets (certes hypothétiques en l'état actuel), mais n'est-ce pas ainsi que le spatial américain fonctionne depuis des décennies ? un pas en avant, un pas en arrière, deux su'l côté, deux sur l'aut' côté   .
Il était même envisagé de mettre au point un Deep Space Habitat prototype de vaisseau avec équipage pour le voyage martien et de le tester 6 mois en vol NRHO proche du LOP-G (qui pouvait accompagner et surveiller)

Pour ce qui est des moyens de détection d'astéroïdes ou cailloux impacteurs, si les projets de séjours lunaires se concrétisent - et dans la durée* -, on peut envisager aussi de placer un satellite (en NRHO , ou posté en point de Lagrange) chargé d'une surveillance spécialisée sur les abords lunaires.

* donc au-delà d'Artemis 3 et même des missions de 2028.

exactement, ce projet Artemis n'est que de la mauvaise propagande.

C'est pas de la propagande c'est de la politique interne aux Etats Unis et nous pauvres pions, on suit !
Le pire c'est que ça coûte un bras à chaque lancement !!!!! Un bon gros milliard de dollars, et encore sans compter les éventuels dépassements de budgets, ni les sur-coûts en cas de transfert au privé si une défaillance du lanceur arrivait !!!
Tout ça pour un objectif infiniment peu clair, et des décisions pour satisfaire quelques sénateurs qui ne seront peut-être pas ré-élus!

Anovel a écrit: ni les sur-coûts en cas de transfert au privé si une défaillance du lanceur arrivait !!!

Au contraire un transfert au privé permettrai de réduire les coûts de manière très conséquente.

Le budget de la NASA est l'affaire des américains.
Alors ne nous culpabilisez pas avec ça !
Si on peut profiter de ce grand spectacle presque gratuitement, pourquoi le dénigrer ?
Quand ce sera au tour des chinois, serez-vous aussi scandalisé ?

@Bip, Les Chinois ont la quote en ce moment, je ne sais pas pourquoi (?). Ils ne font pourtant pas des miracles, mais c'est vrai, eux, ils font. :D

Bip a écrit:Le budget de la NASA est l'affaire des américains.
Alors ne nous culpabilisez pas avec ça !
Si on peut profiter de ce grand spectacle presque gratuitement, pourquoi le dénigrer ?
Quand ce sera au tour des chinois, serez-vous aussi scandalisé ?

On paye pour le module de service d'Orion !
Mais je te rassure c'est que quelques Euros sur les 20 euros que tu payes en impôts pour le spatial en Europe !
Quant aux chinois d'ici qu'un programme lunaire soit en cours on a le temps de faire des partenariats avec eux 'et peut-être leur confier un spationaute ).

Anovel a écrit:

Bip a écrit:Le budget de la NASA est l'affaire des américains.
Alors ne nous culpabilisez pas avec ça !
Si on peut profiter de ce grand spectacle presque gratuitement, pourquoi le dénigrer ?
Quand ce sera au tour des chinois, serez-vous aussi scandalisé ?

On paye pour le module de service d'Orion !
Mais je te rassure c'est que quelques Euros sur les 20 euros que tu payes en impôts pour le spatial en Europe !
Quant aux chinois d'ici qu'un programme lunaire soit en cours on a le temps de faire des partenariats avec eux 'et peut-être leur confier un spationaute ).

La participation européenne au module de service sert de contrepartie au programme ISS, ce n'est pas des sous qu'on sort "en plus". Si on n'avait pas fait le module de service, on aurait payé en cash. Au moins ça entretient l'outil industriel européen.

D'ailleurs à bien y réfléchir, heureusement qu'on a pu faire ça à temps, car si Artémis avait été lancé plus tôt, le module de service d'Orion aurait sûrement été attribué à une entreprise américaine.

Un article récent du CNES sur la participation européenne (en plus du module de service d'Orion) qui pourrait être décidée.

Evidemment c'est soumis à l'approbation des politiques :

https://spacegate.cnes.fr/fr/gateway-futur-hub-lunaire a écrit:Ces participations sont discutées en vue de décisions à prendre lors de la conférence ministérielle Space19+ qui se tiendra en novembre 2019 à Séville en Espagne. Les Etats-membres de l'ESA décideront alors s'ils s'engagent politiquement et financièrement sur ces projets pour la période 2020-2022 » indique Jean Blouvac.

J'espère que l'Europe fournira une "Cupola".
Je pense que c'est indispensable à toute nouvelle station pour qu'ils nous fassent de belles photos.

La NASA vient de lancer un appel d'offres (request for proposals (RFP) pour que des sociétés proposent des solutions pour ravitailler le LOP-Gateway

Titre : NASA Seeks Lunar Gateway Resupply Proposals
https://aviationweek.com/program-management-corner/nasa-seeks-lunar-gateway-resupply-proposals

Parmi les termes qui sont demandées aux sociétés qui vont soumissionner :
- le cargo devra rester 6 mois amarré au LOP-G, et réaliser un départ automatique
- donner les caractéristiques des capacités du cargo (pressurisé et non-pressurisé)
- durée du transit pour rejoindre le LOP-G

Les réponses au RFP doivent être envoyées avant le 1er octobre.

Ces services pourraient courir sur une période de 15 ans avec prix fixé ( a fixed-price basis est-il révisable ?).
La NASA mettrait jusqu'à 7 milliards pour assurer ces services.

Les sociétés privées en capacité de soumissionner et d'être retenues vont se frotter les mains.
Pour le moment la Lune c'est surtout la bonne fortune d'avoir l'Etat comme client. :yeea:

NSF avait aussi publié courant juin un article sur les étapes qui préparent l'attribution de vols commerciaux de ravitaillement pour le LOP-Gateway.
L'article date toutefois de deux mois, donc certains aspects des "directives"  ne semblaient pas, à la mi-juin, encore figées. (on parle de brouillon/ draft)
Donc pas sûr que cela ait été finalement introduit dans la version transmise aux sociétés pour qu'elles puissent effectuer leur "soumission" à la NASA dans le processus de sélection.
https://www.nasaspaceflight.com/2019/06/nasa-commercial-lunar-gateway-resupply/

J'ai relevé cependant des (possibles) exigences relatives aux lanceurs qui seront utilisés pour des missions de ravitaillement:

Included in the draft is a proposed NASA requirement that any selected launch vehicle have completed “one successful flight of a common launch vehicle configuration before each Standard GLS Mission,” notes the draft GLS document.

Il serait aussi envisagé des dispositions particulières pour un lanceur commercial devant assurer le lancement d'un module du LOP-G

Therefore, NASA is formally taking steps to define a set of parameters inside GLS missions to have Specialized Delivery Missions of Gateway elements/modules on commercial launch vehicles.

   To this end, NASA is proposing a requirement that commercial launch vehicles have completed “three successful flights of a common launch vehicle configuration” before they are allowed to launch Gateway elements.

Je ne suis pas certain de comprendre l'esprit de ce que montmein69 nous donne à lire (ref nasaspaceflight) sur le fait qu'il va falloir harmoniser les lanceurs (véhicules) vers LOP-G. J'imagine qu'il s'agit des moyens d'approche finale vers les ports d'amarrage au LOP-G et des configurations géométrique des vaisseaux pour garer le véhicule ! Je peux faire le parallèle avec les aéroports où les systèmes d'approche finale, du roulage sur les taxiway, et du parking des avions sont devenus une norme, mais pas les avions eux même.

Astro-notes a écrit:Je ne suis pas certain de comprendre l'esprit de ce que montmein69 nous donne à lire (ref nasaspaceflight) sur le fait qu'il va falloir harmoniser les lanceurs (véhicules) vers LOP-G. J'imagine qu'il s'agit des moyens d'approche finale vers les ports d'amarrage au LOP-G et des configurations géométrique des vaisseaux pour garer le véhicule ! .../cut/....

Je ne saisis pas très bien de quelle partie de l'article tu parles ? Peux-tu préciser ?

Peut-être à propos de la partie "Launch window targets and postponement fees:" ? :scratch:

Je ne retrouve pas l'argument qui m'a fait réagir  :x ; ça m'énerve  :evil:  ; désolé  8-) ; bon, passons  :D

Cette procédure de sélection par la NASA pour le Commercial Lunar Payload Service (qui suivra la réception des réponse au RFP) va nous permettre de recenser d'une part les vaisseaux cargos pouvant effectuer des livraisons à proximité de la Lune, ou du moins sur une portion de l'orbite NRHO où orbitera la première configuration du LOP-Gateway.
Et d'autre part les lanceurs qui pourront les y convoyer en prenant en compte leur capacité en terme de masse délivrable pour la destination prévue.

A ce stade une question concernant cette destination  : sur quelle portion préférentielle de l'orbite NRHO le cargo arrivera et la durée du trajet* depuis la Terre pour s'y rendre - même approximative - ?
* puisque c'est inclus dans les critères à fournir ?

Une petite video illustrant l'orbite du LOP-G

Moi, ce qui m'énerve c'est que les agences intéressées n'ont rien signé pour le Gateway et que la Nasa en parle comme si c'était un projet déjà ficelé. Si les Américains doivent tout faire sur leur propre budget, il ne feront rien pour la Lune, ce qu'il font déjà depuis 50 ans.
Le pire, c'est que tout le monde semble y croire alors que l'intérêt de ce projet est très limité et surtout budgetivore.

La Terre se retrouve-t-elle, à un moment, dans le plan de l'orbite, ou bien ce plan est-il toujours orthogonal à l'axe Terre-Lune, comme j'ai l'impression de voir dans cette vidéo ?

Pour NRHO voir : NRHO (Near Rectilinear Halo Orbit),  c'est assez subtil et cela joue des particularités comme les points de Lagrange et les figures de Lissajou bien connues des électroniciens et de leurs oscilloscopes entre autre...

Il y a des informations sur ces orbites dans ce document :
https://engineering.purdue.edu/people/kathleen.howell.1/Publications/Conferences/2018_AAS_WhiDavBurMcCPowMcGHow.pdf

Sur cette illustration l'orbite NRHO est bien orthogonale au plan Terre-Lune

Comme le montre bien ton choix de schéma montmein69, c'est subtil !  :up8:

Et le plan tourne également sur lui-même pour rester orthogonal à l'axe Terre-Lune, pendant que la seconde tourne autour de la première.

Avantages : visibilité Terre-Gateway permanente, pourcentage de temps passé à la lumière du soleil bien supérieur au temps passé à l'ombre (de la lune).

Concernant les capsules cargo susceptibles de faire des livraisons de fret (avec capacité de retour), actuellement je ne vois que le Dragon de Space X s'il est qualifié pour la rentrée à la seconde vitesse cosmique. Pour son lanceur : Falcon 9 ? ou plutôt Falcon Heavy ? cela dépend de la masse du cargo plein.
Côté US toujours, ne sont pas capables en l'état actuel le Cygnus de NG, le Dream Chaser de Sierra Nevada. Si une évolution était possible, quels lanceurs envisageables Atlas 5 ? Delta IV Heavy ? Vulcan ?
Côté partenaires le cargo HTV japonais ? Ont-ils un lanceur qui aurait la capacité ?
Côté russe : la version cargo du Federatsia, avec le lanceur  STK-1 Ienisseï ou STK-2 Don ? Mais ce serait pour un futur pas très proche. A moins que Proton et Progress ne rempilent ?

Une évolution des engins existants (capsule cargo et son lanceur) est-elle envisageable ?

Concernant d'autres sociétés (créant de nouveaux cargos) on se posera évidemment la question du Starship qui devrait alors être capable de s'amarrer au LOP-G ? Voudront-ils rajouter cet aspect du design comme un sas  ? son propre bras de déchargement ?
AMHA il ne postuleront pas pour ce type de mission, plutôt pour la livraison au sol lunaire directe, mais qui sait......

On est dans un nouvel aspect du transport spatial. Aller au-delà du LEO .... et visiter le NRHO, va nécessiter des évolutions et des créations de matériel.

montmein69 a écrit:Concernant les capsules cargo susceptibles de faire des livraisons de fret (avec capacité de retour), actuellement je ne vois que le Dragon de Space X s'il est qualifié pour la rentrée à la seconde vitesse cosmique. Pour son lanceur : Falcon 9 ? ou plutôt Falcon Heavy ? cela dépend de la masse du cargo plein.
Côté US toujours, ne sont pas capables en l'état actuel le Cygnus de NG, le Dream Chaser de Sierra Nevada. Si une évolution était possible, quels lanceurs envisageables Atlas 5 ? Delta IV Heavy ? Vulcan ?
Côté partenaires le cargo HTV japonais ? Ont-ils un lanceur qui aurait la capacité ?

Une évolution des engins existants est-elle envisageable ?

Concernant d'autres sociétés (créant de nouveaux cargos) on se posera évidemment la question du Starship qui devrait alors être capable de s'amarrer au LOP-G ? Voudront-ils rajouter cet aspect du design comme un sas  ? son propre bras de déchargement ?
AMHA il ne postuleront pas pour ce type de mission, plutôt pour la livraison au sol lunaire directe, mais qui sait......

On est dans un nouvel aspect du transport spatial. Aller au-delà du LEO .... va nécessiter des évolutions et des créations de matériel.

je vois mal un cargo ISS se retrouver aussi simplement sur la lune. Pour rejoindre le LOP depuis la TLI il faudra par contre une capacité de manoeuvre de 400m/s et 400 autres pour rentrer a la maison plus de quoi faire des manoeuvres de rendez-vous et autre. Soyouz qui et particulièrement manoeuvrant (plus que les cargos) a un delta V de 350m/s avec les marges. Il faudra donc un bloc propulsion plus important et/ou un étage reallumable resté attaché au cargo. il y a aussi les communications, les thermiques, la résistance aux impacts et le blindage anti radiation à revoir. donc même si les cargos lunaires ressemblent a ceux de l'ISS  (on voir déjà des cargos avec un compartiment pressurisé de cygnus) ils seront en réalité bien different.

après pour le lanceur, en gros, il faut divisé les performances par 3 la LOE et la TLI. donc une ariane 5 de 20t en LOE doit tombé a 8t en TLI. pour un lanceur a etage superieur peut performant (falcon ) la chute de performance est pire.

J'avais oublié de citer les possibilités du côté russe, j'ai complété mon post précédent.

Les remarques de Phénix montreraient que ce qui existe est pratiquement impossible à faire évoluer. :scratch:

Phénix a écrit: donc même si les cargo lunaire ressemble a ce de l'ISS  (on voir déjà des cargos avec un compartiment pressurisé de cygnus) ils seront en realité bien differant.

Donc il faut créer du nouveau avec des capacités démultipliées.  En combien de temps cela serait-il possible* ? Si la version initiales du LOP-G est mise en orbite NRHO pour 2024 (optimisme de rigueur) il faudra bien le ravitailler, même s'il n'y a une présence d'équipage que partielle, pour des missions disjointes.

* On a vu que pour ravitailler en LEO .... cela n'a pas été simple

:blbl:  Intérro surprise : sachant qu'il faut 2 tonnes de ravitaillement pour l'équipage par mois faites le lanceur et le ravitailleur pour le LOP, vous avez 4 ans !!!:blbl: