Re: Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

[Raoul]

C'est très intéressant! Donc rejoindre une station sur NRHO n'est pas si coûteuse que cela en DeltaV et en carburant !

[montmein69]

Plusieurs orbites permettant d'atteindre ces objectifs ont été étudié et l'orbite NRHO apparaît être l'orbite la plus favorable pour fait face au différentes contraintes et exigences. Si on s'installe à cette endroit, ce sera pour y rester.

Si cela permet de remplir des conditions acceptables pour tous ceux que la NASA veut rassembler autour de ce projet ..... cela parait crédible.

De toute façon inutile de trop anticiper. On aura probablement d'ici peu, de nouveaux documents qui vont paraître et des accords de participation qui vont se confirmer - ou pas -.
Le LOP-G n'est pas encore prêt d'être assemblé et de parcourir son orbite NRHO définitive ou pas. Les projets spatiaux recèlent souvent leur lot de surprises ..... surtout s'ils sont mâtinés de relations géo-politiques qui peuvent être fluctuantes.
Wait and see.... déjà la construction du module de propulsion PPM, et sa mise en orbite après un lancement dont le lanceur - à ma connaissance - n'est pas encore décidé.

[Raoul]

LOP-G: Lunar Orbital Platform-Gateway... :cheers: :ven:  Ca remplace l'acronyme DSG, je suppose...Faudra le retenir

[GNU Hope]

Le LOP-G (Lunar Orbital Platform - Gateway) c'est comme ces yachts de luxe qui restent au port à longueur d'année. Ça coute des sommes astronomique et ça ne sert strictement à rien.
Le DST (Deep Space Transport) à été conçu pour être potentiellement le vaisseau des premiers équipages vers Mars puis il est devenu le DSG (Deep Space Gateway) et maintenant le LOP-G.

Si on veut retourner sur la Lune, on y installe directement une base permanente à la place d'un machin (ISS bis) qui tourne autour. Au moins, les astronautes pourront disposer de quartiers d'habitation bien mieux protégés contre les radiations et faire du boulot scientifique in situ.
Si on veut aller sur Mars, la construction d'un vaisseau du genre "Hermes de seul sur Mars" est une possibilité à condition de l'utiliser plusieurs fois.

Les derniers "grands projets" de la NASA ne servent qu'à noyer le poisson et à assurer de confortables subvention aux entreprises de l'épopée Apollo  du spatial américain.

[Raoul]

Le LOP-G n'est pas destiné à être habité en permanence.. Il pourrait même n'étre qu'une plate-forme de temps en temps visitée..... La Lune, en sous-sol, c'est autre chose !
L'orbite NRHO a pleins d'atouts! En permanence visible de la Terre, exposé au Soleil, couvrant les deux faces de la Lune, permettant l'astronomie, accessible en dépensant pas trop d'énergie...et aussi relais pour le sol lunaire !

[montmein69]

Sait-on si les japonais et les russes qui semblent -à ce jour et pour ce qu'on en sait - les plus intéressés par ce projet ont donné un avis sur cette orbite NRHO ?

[ndiver]

Le LOP-G (Lunar Orbital Platform - Gateway) c'est comme ces yachts de luxe qui restent au port à longueur d'année. Ça coute des sommes astronomique et ça ne sert strictement à rien.
Le DST (Deep Space Transport) à été conçu pour être potentiellement le vaisseau des premiers équipages vers Mars puis il est devenu le DSG (Deep Space Gateway) et maintenant le LOP-G.

J'ai pas souvenir que le DST ait été annulé :scratch:

[Petite Crevette]

Le LOP-G n'est pas destiné à être habité en permanence.. Il pourrait même n'étre qu'une plate-forme de temps en temps visitée..... La Lune, en sous-sol, c'est autre chose !
L'orbite NRHO a pleins d'atouts! En permanence visible de la Terre, exposé au Soleil, couvrant les deux faces de la Lune, permettant l'astronomie, accessible en dépensant pas trop d'énergie...et aussi relais pour le sol lunaire !

Pour le moment, dans le but d'économiser des fonds, le premier module d'habitation à être envoyé utilisera les systèmes environnementaux du vaisseau Orion qui est limité à 4 membres d'équipage pendant 21 jours seulement. L'aller-retour Terre-Lune prend une dizaine de jours ce qui fait que l'équipage pourra rester qu'une dizaine de jours seulement. Avec un tir de SLS par an, le LOP-G sera 99% du temps inhabité. Les futurs modules fournirons leurs propres éléments environnementaux. Mais les efforts des futurs partenaires pourrait amener des éléments de solution à ce problème

Sait-on si les japonais et les russes qui semblent -à ce jour et pour ce qu'on en sait - les plus intéressés par ce projet ont donné un avis sur cette orbite NRHO ?

Les avis des partenaires n'auront que très peu de poids puisque l'accès à la station par le vaisseau Orion est le principale argument décisionnel.

[GNU Hope]

J'ai pas souvenir que le DST ait été annulé

Effectivement, il a juste été repoussé aux calendes Grecques.

[katalpa]

dans l'immédiat (2019), on a :
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/technologie-et-sciences/sanctuary-une-capsule-temporelle-destinée-à-la-lune/ar-AAw7r16?ocid=spartandhp

[montmein69]

Pour le moment, dans le but d'économiser des fonds, le premier module d'habitation à être envoyé utilisera les systèmes environnementaux du vaisseau Orion qui est limité à 4 membres d'équipage pendant 21 jours seulement. L'aller-retour Terre-Lune prend une dizaine de jours ce qui fait que l'équipage pourra rester qu'une dizaine de jours seulement. Avec un tir de SLS par an, le LOP-G sera 99% du temps inhabité. Les futurs modules fournirons leurs propres éléments environnementaux.

Pourrais-tu décoder ? C'est quoi "les système environnementaux" que ne pourrait avoir le module d'habitation (qui est le deuxième module qui viendra s'amarrer au module de propulsion PPE) ? Il est bien prévu pour être habité ? Que lui manque-t-il ?

Idem pour les "propres éléments environnementaux" des futurs modules ? Ils doivent être complètement autonomes (électricité, oxygène, eau ?)
Est-ce parce qu'aucun tug de ravitaillement ne viendra s'amarrer ?

Mais les efforts des futurs partenaires pourrait amener des éléments de solution à ce problème

Toujours assez abscons .... Tu aurais un lien qui explique ces problèmes et leurs solutions éventuelles ?

Les avis des partenaires n'auront que très peu de poids puisque l'accès à la station par le vaisseau Orion est le principale argument décisionnel.

Je n'en suis pas si sûr, la NASA n'a rien contre le fait que des partenaires s'associent au fonctionnement de cette base.
Les russes n'ont -ils pas déclaré tout récemment que leurs équipages seraient acheminés avec leur capsule Federastia lancée par leur futur lanceur lourd en version lunaire (Feniks) ? Vont-ils être déboutés ?
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18984-cooperation-roscosmos-nasa-concernant-la-lune#419176

Et si des capsules privées US ont la capacité d'y aller en sécurité (il faut qu'ils disposent d'un lanceur lunaire) ... vont-ils être empêchés de transporter des clients qui ont été acceptés pour un séjour, et qui devraient alors se payer un SLS/Orion pour voyager ? Ce serait assez contre-productif, non ??

[montmein69]

J'ai pas souvenir que le DST ait été annulé

Effectivement, il a juste été repoussé aux calendes Grecques.

L'acheminement du DST n'était pas prévu avant 2027 par un SLS en version cargo qui l'acheminerait en un seul vol (Mission EM-6).
Pas trop étonnant si la date glisse. Mais si les russes ou les japonais participent à la construction du DST (pourquoi pas l'ESA ? la JAXA ? le Canada ?) cela pourrait probablement changer la donne.
De façon assez improbable et qui serait cocasse, la coopération internationale pour préparer le vol martien pourrait se réaliser parce que la NASA ne pourrait payer l'intégralité du DST  
Actuellement ... c'est sûr ... qu'on n'en sait rien.

[Petite Crevette]

Pourrais-tu décoder ? C'est quoi "les système environnementaux" que ne pourrait avoir le module d'habitation (qui est le deuxième module qui viendra s'amarrer au module de propulsion PPE) ? Il est bien prévu pour être habité ? Que lui manque-t-il ?

Idem pour les "propres éléments environnementaux" des futurs modules ? Ils doivent être complètement autonomes (électricité, oxygène, eau ?)
Est-ce parce qu'aucun tug de ravitaillement ne viendra s'amarrer ?

J'ai cru lire quelque part dont je n'arrive pas à remettre la main dessus que le LOP-G utiliserait, par exemple, les cuisines et les toilettes d'Orion.

Toujours assez abscons .... Tu aurais un lien qui explique ces problèmes et leurs solutions éventuelles ?

Non, le fait que les futurs partenaires pourrait amener des solutions n'est que mon point de vue.

Je n'en suis pas si sûr, la NASA n'a rien contre le fait que des partenaires s'associent au fonctionnement de cette base.
Les russes n'ont -ils pas déclaré tout récemment que leurs équipages seraient acheminés avec leur capsule Federastia lancée par leur futur lanceur lourd en version lunaire (Feniks) ? Vont-ils être déboutés ?
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18984-cooperation-roscosmos-nasa-concernant-la-lune#419176

Et si des capsules privées US ont la capacité d'y aller en sécurité (il faut qu'ils disposent d'un lanceur lunaire) ... vont-ils être empêchés de transporter des clients qui ont été acceptés pour un séjour, et qui devraient alors se payer un SLS/Orion pour voyager ? Ce serait assez contre-productif, non ??

J'ai décris toutes les raisons pourquoi une orbite NHRO a été choisi sur la page précédente. Les partenaires devront s'y plier, simplement.
Si d'autres vaisseaux peuvent acheminer des astronautes vers le LOP-G tant mieux mais ce n'est pas sur cette base que les études sur le choix de l'orbite NHRO ont été mené.

[montmein69]

J'ai décris toutes les raisons pourquoi une orbite NHRO a été choisi sur la page précédente. Les partenaires devront s'y plier, simplement.
Si d'autres vaisseaux peuvent acheminer des astronautes vers le LOP-G tant mieux mais ce n'est pas sur cette base que les études sur le choix de l'orbite NHRO ont été mené.

Les discussions sur le choix de l'orbite NRHO ont été menées depuis longtemps en consultant les partenaires possibles. Donc c'est un accord consensuel. Il est prévu que des équipes puissent venir occuper le LOP-G pour y mener leurs activités, leurs expériences.
Bien sûr c'est une station US, mais même pas sûr qu'il y ait en permanence un américain à bord. L'idée d'une occupation intemittente a été évoquée (comme le rappelait AstroRaoul sur la page précédente). Peut-être y aura-t-il quand même un astronaute US à bord (ou pas ?) si une équipe partenaire vient effectuer un séjour ?

Pour l'instant on ne sait rien des règles de fonctionnement à bord.

Il faut déjà fabriquer les modules et les lancer ..... et si on lit le Fil sur les péripéties de la mise en route effective de SLS/Orion ... le feuilleton ne fait que commencer.

[BBspace]

ça se précise : 

http://www.moondaily.com/reports/The_New_Space_Race_NASA_to_Award_1st_Contracts_for_Gateway_Moon_Base_999.html

[Anovel]

Avec un SLS qui ne sera lancé qu'une fois par an c'est moins que gagné, pour tout dire j'ai l'impression que ceux qui ont décidé ça prennent les autres acteurs possible pour des ....
Quant à la participation de l'europe laissez-moi rire on n'a même pas de quoi fournir des toilettes sur place. (pas de lanceur assez puissant et pas de politique spatiale Ad hoc)

[montmein69]

Avec un SLS qui ne sera lancé qu'une fois par an c'est moins que gagné, pour tout dire j'ai l'impression que ceux qui ont décidé ça prennent les autres acteurs possible pour des ....

Les "autres acteurs possibles" ... ce serait qui ? Et que proposeraient-ils ?

Quant à la participation de l'europe laissez-moi rire on n'a même pas de quoi fournir des toilettes sur place. (pas de lanceur assez puissant et pas de politique spatiale Ad hoc)

L'ESA couvre la partie vols habités européenne et l'utilisation de l'ISS.
Le cargo ATV qui s'amarrait automatiquement à la station, a existé et parfaitement fonctionné(les cinq vols -sans accroc - ont été troqués pour participer aux frais de l'ISS) , son module de commande va être utilisé  (après modifications) par Orion. L'industrie italienne a construit des modules MPLM commandés par la NASA. Et l'Europe a aussi construit le module laboratoire Columbus .
Donc évitons de se laisser prendre à adopter le pli d'une vision en strabisme divergent qui encense certains (beaucoup et sans retenue) .... et basher à longueur de temps l'Europe.

Un module complémentaire au LOP-G ne serait pas impossible.
Par contre c'est exact que pour y aller et en revenir, un astronaute européen devrait voyager en Orion, ou en Federastia (par exemple). En fait .... c'est du Uber-en-transport-spatial .... il parait que c'est un concept génial.
Et si Ariane 6 ne peut lancer une grosse charge vers l'environnement lunaire (je ne connais pas sa limite ?) On peut la confier au SLS, au Feniks lunaire (ou autre, mais les gros lanceurs lourds ne courent pas les pas de tir, et le choix du fournisseur est forcément une décision politique)

[Anovel]

@ montmein69

Les autres acteurs que j'évoque c'est le Japon, la Russie,les européens et l'Inde, la chine étant de facto exclue car trop concurrente par les USA.
C'est bien le problème, qu'est-ce qu'on peut apporter à un projet américano-américain? Des sous?? c'est surement ce que l'équipe Trump a envisagé, mais pour le reste...
Le SLS et son faire valoir le LOP-G c'est pour faire de la "recherche USA" et rien d'autre si tu paies tu as le droit de regarder.
C'est un projet qui AMHA est mal ficelé, trop loin pour être facile d'accès pour les acteurs moyens, même pas vraiment utile pour un retour sur la lune, voir même encombrant (une station en orbite basse lunaire serait plus utile).
Pour des recherches sur les effets des radiations une station sur le sol lunaire ou en orbite à 1500km d'altitude serait plus simple.


Et aussi trop près pour simuler l'espace profond!
Quant à la question des effets spychologiques de la perte de vue de la Terre c'est irréaliste dans un engin qui a la Terre en coin de fenêtre.

Alors ça sert à quoi ce "machin"? Une étude sur la gravitation? Gaspiller les impôts des contribuables américains? Autres?

Il n'est pas question de dénigrer ce qui a été fait mais cela n'empêche que l'on n'a pas les moyens de ce délire!

Quant aux fusées et vaisseaux russes, ils ne sont pas encore opérationnels (sauf erreur) bien que peut-être plus réalistes que le LOP-G.
Je pense même que les russes iront sur la Lune sans utiliser le LOP-G (au fait le G c'est pour gaspillage?).
Pour le Uber du transport parles-en donc avec des chauffeurs de cette société ou aux taxis tu verras l'envers (miteux) du décor

[montmein69]

Pour le Uber du transport parles-en donc avec des chauffeurs de cette société ou aux taxis tu verras l'envers (miteux) du décor

Sur ce point .... on est d'accord. Ma phrase disait d'ailleurs " il parait que c'est un concept génial"

Pour le LOP-G ... je ne présume pas de ce qui s'y fera, mais les partenaires potentiels pouvaient - par exemple - mener des recherches sur le sol lunaire par télé-commande d'engins robotiques au sol. Et ceux qui le désiraient pouvait atterrir .... avec leur propre engin.
L'idée -telle que je l'ai comprise - était de créer un "dispositif" qu'on peut qualifier de "mariage de la carpe et du lapin" ... où chacun trouverait matière à s'adonner aux activités qui lui plaisent. Mais c'était il y a un an .....

“I envision different partners, both international and commercial, contributing to the gateway and using it in a variety of ways with a system that can move to different orbits to enable a variety of missions,” said William Gerstenmaier, associate administrator for Human Exploration and Operations at NASA Headquarters in Washington. “The gateway could move to support robotic or partner missions to the surface of the moon, or to a high lunar orbit to support missions departing from the gateway to other destinations in the solar system.”

Au passage .... il était bien question que la station puisse se déplacer sur différentes orbites. ce que Petite Crevette déniait complètement en assénant un "c'est totalement exclu"  définitif et sans appel .... mais il doit avoir ses sources.

[Petite Crevette]

Au passage .... il était bien question que la station puisse se déplacer sur différentes orbites. ce que Petite Crevette déniait complètement en assénant un "c'est totalement exclu"  définitif et sans appel  .... mais il doit avoir ses sources.

Ce n'est pas parce que le LOP-G aura un moteur qu'il pourra changer d'orbite. Partant de là, l'ISS peut aussi changer d'orbite et ne le fait pas.

Encore une fois, j'ai décris toutes les raisons pourquoi une orbite NHRO a été choisi sur la page précédente dont la seule parti que vous avez retenu est visiblement le "totalement exclue". Plusieurs orbites ont été étudié et l'orbite NRHO apparaît être l'orbite la plus favorable pour faire face au différentes contraintes et exigences. Je persiste, si on s'installe à cette endroit, ce sera pour y rester.

Toutes ces informations proviennent de ce document.

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150019648.pdf

[montmein69]

L'article qui a été cité plus haut utilise dans ses deux premiers paragraphes deux fois les termes :
-  humanity's Gateway orbital lunar base
- humanity's first orbital moon base
si ce n'est pas une fantaisie de journaliste mais un terme qui devient couramment utilisé à la  NASA; cela indiquerait que ce poste avancé qui se situera aux frontières de l'espace lointain, ne sera pas uniquement  un poste américano-américain.

De ce fait il doit avoir une certaine polyvalence pour s'adapter à des besoins/souhaits différents suivant les besoins américains (évidemment), mais aussi des partenaires qui s'y associeront pour effectuer leurs propres activités.

Je ne pense pas utile de polémiquer sur ce qui s'y fera, ni si cela nécessitera ou pas de modifier l'orbite (les orbites NRHO sont déjà un faisceau qui potentiellement en autorise des milliers).


Le fait est qu'on n'en sait rien. Chacun a le loisir de supputer bien entendu, mais sans oublier qu'on reste pour le moment dans les supputations.
On peut s'inspirer d'un tableau, on peut aussi remarquer que l'un des objectifs est de tester et améliorer la SEP (propulsion électrique), ce qui ne se fera pas vraiment en parcourant inlassablement une orbite figée (qui ne doit nécessiter que des corrections mineures puisque très stable)

In November 2017, NASA announced the selection of five aerospace companies to develop new technologies for a radically-improved solar-electric propulsion system for deep-space missions, including LOP-G. Upcoming space missions must use propulsion systems that - at a minimum - triple the solar-electric power output of current technologies.

Rien ne parait en tout cas figé .... et c'est l'avenir qui montrera ce qui sera fait ou pas avec cette base opérant dans l'environnement lunaire.

[Thierz]

Rien ne parait en tout cas figé .... et c'est l'avenir qui montrera ce qui sera fait ou pas avec cette base opérant dans l'environnement lunaire.

C'est dommage, ce serait utile de faire l'inverse : savoir ce qu'on veut faire, et ensuite répondre au besoin :D

[montmein69]

C'est une conséquence du "multilatéralisme" .. le LOP-G se veut un peu une auberge espagnole

[galacsi]

Au passage .... il était bien question que la station puisse se déplacer sur différentes orbites. ce que Petite Crevette déniait complètement en assénant un "c'est totalement exclu"  définitif et sans appel  .... mais il doit avoir ses sources.

Ce n'est pas parce que le LOP-G aura un moteur qu'il pourra changer d'orbite. Partant de là, l'ISS peut aussi changer d'orbite et ne le fait pas.

Encore une fois, j'ai décris toutes les raisons pourquoi une orbite NHRO a été choisi sur la page précédente dont la seule parti que vous avez retenu est visiblement le "totalement exclue". Plusieurs orbites ont été étudié et l'orbite NRHO apparaît être l'orbite la plus favorable pour faire face au différentes contraintes et exigences. Je persiste, si on s'installe à cette endroit, ce sera pour y rester.

Toutes ces informations proviennent de ce document.

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150019648.pdf

Bonjour
Je ne vois pas le cas d'une position quasi stationaire au point Lagrange Terre Lune L1.     Qu'est ce qui ne va pas avec L1 ?  Quelqu'un le sait ?

[Bip]

Je dirais que le point de Lagrange L1 sur l'axe Terre Lune est une position d'équilibre instable : un objet s'y trouvant immobile à un instant tombe assez vte sur l'un des deux astres.

Les "points" L3 et L4, au contraire sont stables, mais plutôt que des points ce sont de larges zones où un objet se déplace lentement mais sur des distances notables (sans risque de tomber au sol)

[Arès F]

Le choix de l'orbite NHRO semble logique, une fois le LOP-G opérationnel.
Cependant je me questionne sur la pertinance du choix de ce lieu pour l'assemblage.
Il y aura une perte énorme d'énergie juste pour les allées-retours d'Orion.
Pourquoi ne pas plutôt faire l'assemblage en LEO?
Plus de masse possible pour chaque module.
Plusieurs lanceurs, incluant SLS bien sûr. mais aussi FH, A64, Proton, pourraient contribuer à sa mise en orbite.
Puis lentement, hausser son orbite, et finalement atteinte une NHRO.
La NASA finance 5 modules PPE actuellement, dont la majorité risque d'être testée en LEO, pour que la NASA n'en achète qu'un seul au final. Pourquoi ne pas en acheter 1 ou 2 de plus pour la phase de transfert d'orbite?
Coûts ? Faisabilité? Votre opinion?