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 Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019

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David L.
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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyVen 12 Avr 2019 - 22:02

PierredeSedna a écrit:
David L. a écrit:
Deux orbites annoncées pour Arabsat-6A : 327 / 89 815 km à 22,96° (Stefan Barensky) ou 321 / 89 808 km à 23,0° (Jonathan McDowell).

La différence entre ces deux sources est proportionnellement faible pour l'apogée et l'inclinaison, mais en revanche forte pour le périgée.

Les chiffres 1 et 7 se distinguent mal pour quelqu'un qui a des problèmes de vue. La différence concernant le périgée pourrait donc s'expliquer par une banale erreur de recopie. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Il peut aussi s'agir des orbites de l'étage d'injection et du satellite.
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David L.
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David L.

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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyVen 12 Avr 2019 - 22:21


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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptySam 13 Avr 2019 - 8:22

Il peut aussi s'agir du fait que l'on a peu de temps pour corriger les périgées et beaucoup plus de temps pour les apogées surtout lorsqu'il s'agit des toutes premières orbites.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptySam 13 Avr 2019 - 8:29

Astro-notes a écrit:
Il peut aussi s'agir du fait que l'on a peu de temps pour corriger les périgées et beaucoup plus de temps pour les apogées surtout lorsqu'il s'agit des toutes premières orbites.
Correction des mesures, je suppose ? Et non pas correction effective de la trajectoire ?
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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptySam 13 Avr 2019 - 8:49

@Giwa, pourquoi pas aussi, je n'y avait pas pensé. Bonne idée l'erreur sur les mesures en fonction du temps.
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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptySam 13 Avr 2019 - 10:58

PierredeSedna a écrit:
.....Bien plus que ne l’était la défunte navette spatiale américaine ! Les boosters de celle-ci étaient perdus, seul l’Orbiter revenait avec ses trois moteurs SSME et ses deux moteurs OMS. Et sans les réservoirs de propergol pour les SSME. Tandis que pour la Falcon Heavy, la récupération concerne trois étages sur quatre (les trois plus gros) et 27 moteurs sur 28 !!
La réutilisation, et mieux encore la réutilisation avec maintenance réduite (juste un petit coup de chiffon comme dirait Elon) c’est la clé de l’accès souple et fréquent à l’espace. La NASA l’avait rêvé, mais c’est SpaceX qui l’a concrétisé. 

Attention, la réutilisation du matériel est peut être une condition nécessaire mais loin d'être suffisante pour un accès économique à l'espace. Les boosters de la navette spatiale étaient récupérés en mer (après des séjours de plusieurs heures dans l'eau salée), nettoyés, rechargés puis réutilisés une vingtaine de fois. Seul était perdu le gros réservoir externe (ET) qui proportionellement ne valait pas grand chose. 
Ce n'est pas pour autant que la navette était un transport économique ...
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David L.
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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptySam 13 Avr 2019 - 12:47






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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptySam 13 Avr 2019 - 13:02

David L. a écrit:

Photo SpaceX / Ben Cooper

Quelle démonstration ! On est mal avec A6!
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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptySam 13 Avr 2019 - 16:27

C'est effectivement "game over" pour Arianespace, ULA et les autres institutions étatisées! Elles ont raté le coche en s'endormant sur leurs lauriers. Pourquoi pas traiter avec Musk et se mettre à produire sous licence et arrêter de jeter notre argent par la fenêtre avec des projets ringards et concrétisés uniquement par de belles images 3D... Ça elles savent faire!
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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptySam 13 Avr 2019 - 16:30

MRS a écrit:
PierredeSedna a écrit:
.....Bien plus que ne l’était la défunte navette spatiale américaine ! Les boosters de celle-ci étaient perdus, seul l’Orbiter revenait avec ses trois moteurs SSME et ses deux moteurs OMS. Et sans les réservoirs de propergol pour les SSME. Tandis que pour la Falcon Heavy, la récupération concerne trois étages sur quatre (les trois plus gros) et 27 moteurs sur 28 !!
La réutilisation, et mieux encore la réutilisation avec maintenance réduite (juste un petit coup de chiffon comme dirait Elon) c’est la clé de l’accès souple et fréquent à l’espace. La NASA l’avait rêvé, mais c’est SpaceX qui l’a concrétisé. 

Attention, la réutilisation du matériel est peut être une condition nécessaire mais loin d'être suffisante pour un accès économique à l'espace. Les boosters de la navette spatiale étaient récupérés en mer (après des séjours de plusieurs heures dans l'eau salée), nettoyés, rechargés puis réutilisés une vingtaine de fois. Seul était perdu le gros réservoir externe (ET) qui proportionellement ne valait pas grand chose. 
Ce n'est pas pour autant que la navette était un transport économique …

Merci de ces éléments, il faut en effet être précis, et malgré l'enthousiasme suivant le lancement, je n'aurais pas dû écrire que les boosters de la navette spatiale américaine étaient "perdus", mais en  revanche, l'information selon laquelle ces boosters, après récupération, étaient rechargés puis réutilisés une vingtaine de fois me paraît très déformée et en réalité inexacte.

Les boosters étaient récupérés dans l'eau salée, en effet, mais ils n'étaient pas réutilisés '"en bloc" (comme le sont les premiers étages de la Falcon 9 ou comme l'était l'Orbiter), et encore moins "en bloc" vingt fois.

L'affirmation concernant les vingt réutilisations traîne en divers endroits sur internet, notamment dans la version francophone de Wikipédia, et elle est sourcée par référence à un livre de Patrick Baudry "conquête spatiale, la déroute", page 22, livre que j'ai lu il y  longtemps (publié en 2003), mais je suis désolé, malgré ses vives critiques contre la navette spatiale, Patrick Baudry lui-même a été induit en erreur par de la propagande, par des approximations de la NASA de l'époque.

Si les boosters avaient été réutilisés en bloc 20 fois en moyenne, cela se serait su, car il y en aurait eu à peine plus d'une douzaine (vu le nombre de vols de la navette spatiale en trente ans) et ils auraient pu recevoir des noms, ce qui n'a pas été le cas.

Si cette information était exacte, le SLS qui reprend ces boosters, en les allongeant avec un cinquième segment, pourrait être considéré comme un lanceur en partie réutilisable. Or, ce n'est pas le cas, même s'il récupère notamment des moteurs SSME transformés de la navette spatiale. Il les récupère pour un vol unique, ce qui est un gâchis navrant.

Alors comment est venue l'erreur sur les vingt réutilisations des boosters ? Voici un document qui montre que de nombreuses pièces des boosters étaient réutilisées, et parfois de très nombreuses fois, et des pièces importantes. C'est pour moi du recyclage de pièces détachées, mais ce n'est pas de la réutilisation d'étage ou de véhicules spatiaux. Confondre ces deux notions est un peu plus qu'une déformation de l'information, c'est à mon sens une erreur.

https://spaceflightnow.com/shuttle/sts135/fdf/135srbs.pdf

On voit bien avec ce graphique concernant les boosters du vol STS 135 de juin 2011 que ce recyclage d'éléments de provenances variées représentait une sorte de puzzle dont la reconstitution ne pouvait que nécessiter de nombreuses et donc de coûteuses heures de travail.

Par ailleurs, sur le fond, nos conclusions sont les mêmes : "la réutilisation avec maintenance réduite" avais-je écrit dans mon précédent post, pour caractériser ce qui me semble être la voie du progrès. Comme j'écrivais, le "petit coup de chiffon", dixit Elon Musk, que l'Histoire pourra de mon point de vue considérer comme le "père des fusées récupérables".

Enfin (revenons au sujet de ce fil), par rapport à mon post précédent, et à mon raisonnement sur la récupération de 3 étages sur 4 et de 27 moteurs sur 28, le souci de précision me conduit aussi à apporter maintenant un léger bémol : j'espère bien que le "core" centrale pourra être réutilisé, mais SpaceX n'a pas encore démontré que ce sera possible. Ce core central a été récupéré, mais nous ne savons pas dans quel état il est, car quand il s'est séparé, il avait dépassé la vitesse de 10 000 km/h alors que les deux boosters n'avaient pas atteint celle de 6000 km/h. SpaceX a prouvé qu'elle parvenait à faire la maintenance pour des vitesses de quelques milliers de km/h lors de la séparation de l'étage, mais pour une vitesse de 10 000 km/h, nous ne savons pas encore.

J'espère qu'elle y parviendra, mais ne confondons pas espoir et réussite.

Pour le reste, ce vol Arabsat 6 peut d'ores et déjà être considéré comme une totale réussite

En tout état de cause, s'il est d'ores et déjà prévu que les boosters latéraux seront réutilisés dès le prochain vol de la Falcon Heavy en juin, sur la base des informations actuellement disponibles, ce ne sera pas le cas du core central récupéré lors du vol d'avril.
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MRS


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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptySam 13 Avr 2019 - 17:38

Tout à fait d'accord, merci de ces précisions !  

Effectivement les boosters n'étaient pas prévus pour être réutilisés tels quels mais leurs constituants pouvaient être réutilisés. 
Ces constituants étaient par design prévus pour 20 vols maxi.
 
Voir l'ouvrage récapitulatif de la NASA " Wings in Orbit" :
https://www.nasa.gov/centers/johnson/wingsinorbit/

spécialement page 168 : 
https://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/584727main_Wings-ch4a-pgs157-181.pdf
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptySam 13 Avr 2019 - 18:25

wettnic a écrit:
C'est effectivement "game over" pour Arianespace, ULA et les autres institutions étatisées! Elles ont raté le coche en s'endormant sur leurs lauriers. Pourquoi pas traiter avec Musk et se mettre à produire sous licence et arrêter de jeter notre argent par la fenêtre avec des projets ringards et concrétisés uniquement par de belles images 3D... Ça elles savent faire!

Je crois que là, on tangente la caricature la plus simpliste. Le lancement de FH est en effet une étape décisive mais mettre en orbite un ARABSAT ce n'est quand même pas un exploit surhumain. Je crois que davantage de mesure dans l'intervention la rendrait... Disons plus contributive...
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Saturmir


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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyLun 15 Avr 2019 - 7:44

wettnic a écrit:
C'est effectivement "game over" pour Arianespace, ULA et les autres institutions étatisées! Elles ont raté le coche en s'endormant sur leurs lauriers. Pourquoi pas traiter avec Musk et se mettre à produire sous licence et arrêter de jeter notre argent par la fenêtre avec des projets ringards et concrétisés uniquement par de belles images 3D... Ça elles savent faire!
Autant je suis tout à fait d'accord pour critiquer le CNES, Arianespace et ce qu'il reste de l'Europe spatiale (et plutôt deux fois qu'une...) mais je pense qu'il faudrait être fou à lier pour vouloir filer les clés de la maison (le spatial reste un secteur stratégique qu'on le veuille ou non) à nos "gentils amis" américains.

Dépendre des autres n'est jamais une bonne chose, les Russes perdent du temps et du pognon depuis la chute de l'URSS à négocier avec la grande, fabuleuse et merveilleuse nation du Kazakhstan (il est interdit de critiquer ce pays sur ce forum, je préviens les nouveaux clown).
De même pour les Américains qui ne supportent plus de devoir partager les lancements sur Soyouz (c'est d'ailleurs bien pour ça qu'ils ont demandé à SpaceX et Boeing de réaliser leurs propres capsules).

La seule chose qu'il manque à l'Europe spatiale c'est une fierté (mal placée diront certains) et une volonté politique forte, malheureusement l'Europe suit la volonté des peuples et comme cette dernière n'est pas vraiment unie et qu'elle n'a pas voulu d'un patriotisme européen (le patriotisme c'est la guerre parait-il...) les seules préoccupations communes se limitent à l'heure actuelle à la préservation de la paix, du climat, des niveaux de vie, des retraites (les 65 ans et + représentant désormais 20% de la population de l'UE), de la lutte contre le chômage, le terrorisme et surtout contre l'immigration (pour les curieux, je me base sur une enquête Eurobaromètre du 21 décembre 2018 http://europa.eu/rapid/press-release_IP-18-6896_fr.htm ).

Aucune place pour les démonstrations de puissance à coup de phallus à methalox, en prime une majeure partie des Occidentaux considèrent qu'on a été sur la Lune, qu'on a envoyé des hommes dans l'Espace, qu'on a posé des rovers sur Mars, alors qu'en vérité le on dans tout ça, c'est l'Oncle Sam. Les Chinois ne considèrent pas qu'ils sont allés sur la Lune, cela fait une énorme différence en matière d'ambition. À force de vivre le rêve américain par procuration on a oublié les notres... hermes
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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyLun 15 Avr 2019 - 9:09

PierredeSedna a écrit:
Voici un document qui montre que de nombreuses pièces des boosters étaient réutilisées, et parfois de très nombreuses fois, et des pièces importantes. C'est pour moi du recyclage de pièces détachées, mais ce n'est pas de la réutilisation d'étage ou de véhicules spatiaux. Confondre ces deux notions est un peu plus qu'une déformation de l'information, c'est à mon sens une erreur.

Oui, tout à fait. Si on raisonnait comme ça, on en conclurait qu'un vaisseau Soyouz MS est réutilisable, car une grande partie de ses composants volent jusqu'à 10 fois.

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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyLun 15 Avr 2019 - 9:16

wettnic a écrit:
C'est effectivement "game over" pour Arianespace, ULA et les autres institutions étatisées! Elles ont raté le coche en s'endormant sur leurs lauriers. Pourquoi pas traiter avec Musk et se mettre à produire sous licence et arrêter de jeter notre argent par la fenêtre avec des projets ringards et concrétisés uniquement par de belles images 3D... Ça elles savent faire!

Je pense que ce sont les clients, et non les membres de ce forum, qui doivent décider si c'est "game over" pour Arianespace ou non (comme ils l'ont fait pour ILS). A priori, le carnet de commande étant plein, ils ne l'ont pas décidé.

Par ailleurs, je pense que si les Américains avaient raisonné comme toi en 1957 en voyant Spoutnik décoller, ils auraient construit des R-7 sous licence et abandonné l'idée de créer une industrie des missiles et des fusées. Dieu merci, ils n'ont pas raisonné comme toi et ont au contraire décidé de relever le défi, avec le succès qu'on connaît.

A-t-on des éléments qui permettent de penser que la mise sur orbite d'Arabsat-6A par Falcon Heavy a été significativement moins cher que si le lancement avait été réalisé par Ariane 5 ECA ?

Et j'aimerais ajouter que SpaceX est à tout point de vue une "institution étatisée". Elle est au moins aussi dépendante de l’État que ne le sont Boeing ou Airbus DS.

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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyLun 15 Avr 2019 - 9:45

En effet, il était prévu dès le départ que ce sera un core central neuf qui sera utilisé pour le prochain vol d'une Falcon Heavy.
Je n'ai aucun doute sur le fait que ce core centrale pourra être réutilisé.

SpaceX est en train de se constituer une flotte de 1er étages. Le core centrale de la Heavy étant spécifique, il doivent absolument en posséder au minimum deux pour avoir un peu de souplesse dans la planification des missions, et également au cas où l'un d'entre eux venait à rater son atterrissage.

Pour les cores latéraux, ce n'est pas le même problème puisqu'un 1er étage de F9 peut être rapidement converti en core latéral de Falcon Heavy.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyLun 15 Avr 2019 - 9:48

MrFrame a écrit:
Le core centrale de la Heavy étant spécifique, il doivent absolument en posséder au minimum deux pour avoir un peu de souplesse dans la planification des missions, et également au cas où l'un d'entre eux venait à rater son atterrissage.

Tiens ? J'avais cru comprendre que tous les block 5 étaient interchangeables pour tous les postes FH.

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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyLun 15 Avr 2019 - 11:00

Quelle astronautique ! C'est une révolution. eek
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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyLun 15 Avr 2019 - 11:35

Thierz a écrit:
MrFrame a écrit:
Le core centrale de la Heavy étant spécifique, il doivent absolument en posséder au minimum deux pour avoir un peu de souplesse dans la planification des missions, et également au cas où l'un d'entre eux venait à rater son atterrissage.

Tiens ? J'avais cru comprendre que tous les block 5 étaient interchangeables pour tous les postes FH.
Non! En effet le core central subit des contraintes spécifiques lors du décollage et biensur lors de la rentrée atmosphérique qui s’effectue à bien plus grande vitesse. Musk avait d’ailleurs,je crois, expliqué en parti le retard de FH par ce travail de « spécialisation » du core central. 


P.S: je cite Saturmir : « malheureusement l’Europe suit la volonté des peuples »:ce forum n’est pas le lieu pour engager des débats politiques et je prie tous les membres et les modérateurs de bien vouloir m’excuser pour  cette intervention, mais là, je ne peux pas faire autrement devant l’affirmation la plus « saugrenue » que j’ai lue sur le fcs depuis bien longtemps. 
1)que l’europe Suive la volonté des peuples, je pense que tu fais partie des rares à y croire encore.
2)ton « malheureusement »me laisse une impression « bizarre » sur ton rapport à la démocratie. 

@ Saturnir: je n’ai pas l’intention de provoquer un débat avec toi (ce n’est pas le lieux). C’etait Peut-être du second degré? Ou une maladresse? Tu peux biensur répondre si les modérateur ne s’y oppose pas et que tu le souhaite.J’en resterais là pour ma part, et continuerai à intervenir ,très modestement et humblement , sur les sujets qui nous intéressent tous ici.Je suis par ailleurs en accord avec la majeur partie de ton intervention. 
Cordialement.
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Wakka
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Wakka

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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyLun 15 Avr 2019 - 11:42

Craps a écrit:
@ Saturnir: je n’ai pas l’intention de provoquer un débat avec toi (ce n’est pas le lieux).

Exact. Merci.

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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyLun 15 Avr 2019 - 11:51

Craps a écrit:
ton « malheureusement »me laisse une impression « bizarre » sur ton rapport à la démocratie.

Je pense qu'il voulait dire "malheureusement pour la conquête spatiale", car le citoyen lamba s'en contrefiche.

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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyLun 15 Avr 2019 - 15:34

Le GO Navigator vient de rentrer à Port Canaveral avec une moitié de carénage.

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photos @mhaskellphoto

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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyLun 15 Avr 2019 - 15:55

Et voici le GO Searcher qui arrive avec l'autre demi-coiffe.

Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 Scree558


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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyLun 15 Avr 2019 - 15:59

Franchement ces bâches ça fait un peu pourri pour conserver les demi-coiffes à l'abri des éléments :-)

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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyLun 15 Avr 2019 - 16:05

Thierz a écrit:
Franchement ces bâches ça fait un peu pourri pour conserver les demi-coiffes à l'abri des éléments :-)

L'arrière est bien protégé...

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MessageSujet: Re: Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019   Falcon Heavy (Arabsat 6A) - KSC - 11.4.2019 - Page 10 EmptyLun 15 Avr 2019 - 16:19

Oui, de toutes façons on peut faire confiance à SpaceX pour faire ce qu'il faut. C'est comme le développement du Hopper à tous vents, ça choque un peu car ça heurte notre perception de comment on devrait faire les choses, mais jusqu'à présent c'est plutôt eux que nous qui ont raison ;-)

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