Re: Arianespace - Commercialisation et exploitation des systèmes de lancement spatiaux

**GNU Hope** Messages : 603 Inscrit le : 25/07/2016

Hadéen a écrit:
wettnic a écrit:"Ariane est dans un dénis profond concernant la BFR de SpaceX". Mr Francis Rocard prétend que la BFR est de la science fiction ! Il déclare aussi que ce n'est pas éthique de créer une civilisation multiplanétaire. (De ce fait les dinosaures étaient éthiquement correctes !) Il reconnait Falcon 9 mais oublie Falcon Heavy. Je m'interroge sur le côté visionnaire d'un directeur du programme d'exploration du système solaire au CNES ! (Repris d'une entrevue par un journaliste du Courrier International)

Sans commenter le fond de ces propos (il y aurait beaucoup à dire...), il faudrait au minimum comprendre qu'il n'y a rigoureusement aucun rapport entre Ariane / Arianespace et Mr Françis ROCARD.

Les propos sont en effet un peu maladroits et les conclusions un peu hâtives mais le fait de dire qu'il n'y a strictement aucun rapport entre F. Rocard et Arianespace est tout aussi faux.
Les dires d'une telle personnes influencent forcément les décisions politiques qui vont suivre.

GNU Hope a écrit:Les dires d'une telle personnes influencent forcément les décisions politiques qui vont suivre.

Euh... Oui... D'après la théorie du Chaos et son célèbre effet papillon, tu as raison. Le fait que je m'apprête à manger une banane (pas mûre) a une influence sur la politique de Donald Trump. Dois-je être pour autant considéré comme responsable de la politique en question ?

Le système Sylda-S, pour lancement double sur Soyouz :

Mustard a écrit:Article du Monde
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2019/01/12/spacex-va-degraisser-10-de-ses-quelque-6-000-employes_5408093_1650684.html

C'est marrant mais quand Arianespace licencie on nous dit que c'est la crise du spatial européen, ça va mal, et quand SpaceX licencie ont dit que c'est pour améliorer les développements, permettre d'etre plus efficace pour l'avenir, etc. Y a pas deux poids deux mesures dans les commentaires des journalistes et des fans de Musk ?

Ben non Mustard c'est simplement que c'est la réalité : ArianeGroup va mal et d'ailleurs la nouvelle grappe d'article à son sujet vient de sortir et le moins qu'on puisse dire c'est que c'est pas glorieux.

https://www.usinenouvelle.com/article/le-coup-de-gueule-du-patron-de-la-filiere-aero-inquiet-du-sort-de-l-europe.N791404
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600491201930-laeronautique-appelle-leurope-a-se-mobiliser-face-a-la-concurrence-mondiale-2235585.php

J'ai mis ces liens mais ne t'en fait pas si c'est pas la revue qui te corresponds, c'est les même articles dans toutes les revus y compris Aerospatium tous publié au même moments comme si il y avait un plan comm' bien huilé derrière pour commencer à préparer les esprits à un avenir pas très rose pour l'Europe.

Pour revenir au sujet de Spacex, il faut aussi se rendre compte qu'on ne parle que 600 postes à comparé au 2300 postes d'arianegroup. Et evidemment qu'avec le milliard et demie de levé l'année dernière pour Starlink et le BFR ils n'ont pas de problème d'argent. On est vraiment pas dans les même situation : un qui vire pour faire plus de profit et l'autre pour assurer sa survie.

Sachant que l'avenir de l'Europe des lanceurs est directement conditionner à une poussé de chauvinisme européen dont on peine à voir le début. Je note, avec grande tristesse que la Bulgarie, dernière en date d'une longue série de pays européens, a également choisis de se fournir américain plutôt qu'européen dans son choix d'avion de chasse. Je note également que les européens se sont fait éjecté des organes de décisions internationales des standards aéronautiques au profit des américains et des chinois.

Justement cette vague de licenciement devrait nous inquiéter dans la mesure qu'elle démontre que les plans de Spacex sont exécuté à marche forcé. Il est désormais complètement envisageable que le BFR vole avant Ariane 6 suffit d'un petit délai dans le calendrier d'Ariane 6 et que les délais du BFR soit maintenu. J'y crois pas mais ce que je crois en revanche c'est que Ariane 6 va être en compétition directe avec le BFR et la F9 et pas seulement la F9.

Les médias généralistes tu sais, ... D'autres articles de médias dont des spécialisés sont moins pessimistes
http://www.air-cosmos.com/arianespace-se-prepare-a-une-nouvelle-annee-dense-119097
https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/arianespace-en-tete-du-marche-commercial/10085945.html
https://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/comment-arianespace-resiste-a-spacex_635426
https://www.societe.com/actualites/lancement_de_satellites_le_leader_c_est_qui_c_est_arianespace-32748.html
http://www.lefigaro.fr/societes/2019/01/09/20005-20190109ARTFIG00346-arianespace-a-contre-l-americain-spacex-en-2018.php

https://twitter.com/StefanBarensky/status/1084057431523639296

Mais Mustard tu sais bien que ce sont pas les titres qui sont important mais le contenu. Ils disent tous la même chose, les titres pompeurs " Arianespace résiste à Spacex" ou " Arianespace se prépare à une nouvelle année dense" sont parfaitement subjectif et débattable. Au final si l'avenir était si rose je doute que d'un seul coup 15 revue en moins de 4 jours ait décidé de prendre la plume pour le plaisir de prendre la plume. A noter que dans tout ça Stephane Israel à fait un passage sur BFM TV pour dire que tout allait très bien évidemment mais quand même préciser que si Ariane Group n'a pas plus de commandes institutionnels, c'est la fin de l'autonomie spatial européenne. N'oublions pas qui détient tous les grands journaux en France y compris les chaines télés et radio.

David L. a écrit:https://twitter.com/StefanBarensky/status/1084057431523639296

Dans 5 ans en revanche ...

shinyblade a écrit:Mais Mustard tu sais bien que ce sont pas les titres qui sont important mais le contenu. Ils disent tous la même chose, les titres pompeurs " Arianespace résiste à Spacex" ou " Arianespace se prépare à une nouvelle année dense" sont parfaitement subjectif et débattable. Au final si l'avenir était si rose je doute que d'un seul coup 15 revue en moins de 4 jours ait décidé de prendre la plume pour le plaisir de prendre la plume. A noter que dans tout ça Stephane Israel à fait un passage sur BFM TV pour dire que tout allait très bien évidemment mais quand même préciser que si Ariane Group n'a pas plus de commandes institutionnels, c'est la fin de l'autonomie spatial européenne. N'oublions pas qui détient tous les grands journaux en France y compris les chaines télés et radio.

Et Elon Musk ? il ne passe pas son temps à dire que tout va bien ?
Personne ne connait la situation financière de SpaceX, beaucoup d'experts disent que Spacex doit gagner peu, voir meme en perdre, mais d'après Musk tout va bien. D'ailleurs ne disait il pas la meme chose de Telsa l'an dernier quand tous les économistes tiraient la sonnette d'alarme. Tout allait bien disait il avant de finalement avouer en fin d'année que Tesla a été à deux doigts de faire faillite.
Bref le role d'un PDG est de rassurer les investisseurs.
Le fait est que Arianespace n'est pas si mal, elle engrange toujours de gros marchés (ce qui n'est plus la cas des concurrents comme ULA, première victime de SpaceX), les états membres semblent favorables a faire comme les autres c'est à dire la préférence nationale qui consistera à n'envoyer nos sat institutionnels que par Arianespace, et le programme Ariane 6 avance bien. De toute façon l'UE sera toujours là pour aider Ariane.
Coté de SpaceX, il y a énormément d'investissement sauf que là la NASA ne paie plus. donc il faut trouver de l'argent. Et quand les banques ne donnent pas assez et bien il faut tailler dans les effectifs. Et on connait l'astuce qui consiste à dire que le plan social est juste pour que la société soit plus performante, c'est classique.

shinyblade a écrit:
[...] Au final si l'avenir était si rose je doute que d'un seul coup 15 revue en moins de 4 jours ait décidé de prendre la plume pour le plaisir de prendre la plume. [...]

Beaucoup de médias ont parlé d'Arianespace cette semaine, comme chaque année à cette période de l'année, car Arianespace tenait sa traditionnelle conférence de presse où ils font le bilan de l'année passée et présentent les perspectives de la prochaine.

Cela se reproduit tous les ans et ce n'est en rien un argument négatif pour le futur d'Ariane.

tout se qu'on voit la c'est de la com, et là, les situation sont opposé. Mustard a décrit le coté spacex, c'est une société privé qui a besoin d’investisseur et donc d'etre rassurant.
par contre c'est l'inverse pour Ariane, ils ont besoin de commande institutionnel, s'il affirmé que tout vas bien , pourquoi les institution europeen s'engagerait sur quoi que se soit. Ils ont tout intérêt a noircir le tableau, a faire du chantage a l'emploi, a dire qu'il ne sont pas a égalité avec SpaceX.

Mustard a écrit:

Coté de SpaceX, il y a énormément d'investissement sauf que là la NASA ne paie plus. donc il faut trouver de l'argent. Et quand les banques ne donnent pas assez et bien il faut tailler dans les effectifs. Et on connait l'astuce qui consiste à dire que le plan social est juste pour que la société soit plus performante, c'est classique.

Si Musk avait été francophone, il aurait aussi pu dire "plus agile", "plus réactive"...

Mais vu le temps de travail chez SpaceX et la qualité des personnes qui y travaillent, je comprends mal comment cette réduction d'effectif rendra SpaceX plus capable d'atteindre les objectifs et les challenges annoncés. Comme tu le dis, c'est de la com'.

Oui c'est vrai, Mustard et David, vous avez raison. Il est encore possible de se rassurer en se disant que ce licenciement présage de sombres nuages pour Spacex. Et d'édulcorer les licenciement chez Arianespace en montrant que personne ne fera ses cartons. Mais après pour moi c'est juste continuer à se mettre la tête dans le sable et surtout continuer à entuber les politiques français qui à partir de ces informations là qui ne sont pas forcément fausse mais que je trouve très discutable au niveau de leur pertinence comparé à d'autres informations peu mis en avant par les industriels, des mesures seront rises au niveau national et proposé au niveau européen et 5 ans plus tard on en paiera le prix si on est pas déjà en train de le payer maintenant.

Il faut quand même se rendre compte que s'ils n'arrivent pas à duper une partie des gens sur ce forum, il n'y a pas de miracle, les industriels français ne duperont pas les responsables européens de l'espace. Et si le buy-european act semble se faire attendre c'est peut-être parce que dans les autres pays on a pas forcément envie de gober les couleuvres françaises. Certes il y a un marché captif américain pour les concurrents d'Arianegroup mais non c'est loin d'être le premier soucie du programme Ariane qui reste en premier lieu son design, pas compétitif face à Spacex.

Voila c'est sur que c'est difficile pour un responsable européen d'un pays n'ayant pas de compétence dans les lanceurs d'aller faire la leçon à ArianeGroup sur le design de sa fusée. Par contre refuser de payer, ça pas de problème et en plus même pas besoin de se justifier, on peut également jouer au c*n et inventer autant d'excuse qu'on peut pour justifier le fait qu'on ne veut pas payer plus cher qu'un lanceur US.

shinyblade a écrit:Oui c'est vrai, Mustard et David, vous avez raison. Il est encore possible de se rassurer en se disant que ce licenciement présage de sombres nuages pour Spacex. Et d'édulcorer les licenciement chez Arianespace en montrant que personne ne fera ses cartons. Mais après pour moi c'est juste continuer à se mettre la tête dans le sable et surtout continuer à entuber les politiques français qui à partir de ces informations là qui ne sont pas forcément fausse mais que je trouve très discutable au niveau de leur pertinence comparé à d'autres informations peu mis en avant par les industriels, des mesures seront rises au niveau national et proposé au niveau européen et 5 ans plus tard on en paiera le prix si on est pas déjà en train de le payer maintenant.

Il faut quand même se rendre compte que s'ils n'arrivent pas à duper une partie des gens sur ce forum, il n'y a pas de miracle, les industriels français ne duperont pas les responsables européens de l'espace. Et si le buy-european act semble se faire attendre c'est peut-être parce que dans les autres pays on a pas forcément envie de gober les couleuvres françaises. Certes il y a un marché captif américain pour les concurrents d'Arianegroup mais non c'est loin d'être le premier soucie du programme Ariane qui reste en premier lieu son design, pas compétitif face à Spacex.

Voila c'est sur que c'est difficile pour un responsable européen d'un pays n'ayant pas de compétence dans les lanceurs d'aller faire la leçon à ArianeGroup sur le design de sa fusée. Par contre refuser de payer, ça pas de problème et en plus même pas besoin de se justifier, on peut également jouer au c*n et inventer autant d'excuse qu'on peut pour justifier le fait qu'on ne veut pas payer plus cher qu'un lanceur US.

Il y a des problèmes, différents, des deux cotés. N'en voir systématiquement que d'un seul enlève une grande partie de crédibilité aux propos...

La réponse pour les deux entreprises est la même :
fin d'une période de développement d'un nouveau lanceur pour Ariane et fin de développement de la capsule dragon-crew coté américain.

La culture américaine fait que c'est pas un drame pour ceux qui auront leur mail !
Ils iront s'embaucher chez la concurrence ou dans des domaines parallèles, peut-être d'ailleurs pour un temps limité jusqu'à ce que une nouvelle chance s'offre à eux !
Le problème est qu'en Europe c'est pas dans notre culture et de toute façon avec les syndicats pas question de faire comme là-bas !!!

Le plus bel exemple c'est Stefan israel
2015 (Orbcomm OG2) "la réutilisation n'a aucun sens c'est un bel exploit technique mais aucune fusée n'a été lancé avec un étage récupéré"
2017 (SES 10) "Oui mais ça baisse pas les coûts mais on va y réfléchir"
2018 (falcon heavy) "nan mé ils subventionnés par la NASA"
Dans le futur
2019 (dragon crew) " c'est la faute des politiques "
2020 (starship) bouche bée

Bref il suffit d'attendre 2020 et le starship mettra tout le monde d'accord.

David L. a écrit:
shinyblade a écrit:Oui c'est vrai, Mustard et David, vous avez raison. Il est encore possible de se rassurer en se disant que ce licenciement présage de sombres nuages pour Spacex. Et d'édulcorer les licenciement chez Arianespace en montrant que personne ne fera ses cartons. Mais après pour moi c'est juste continuer à se mettre la tête dans le sable et surtout continuer à entuber les politiques français qui à partir de ces informations là qui ne sont pas forcément fausse mais que je trouve très discutable au niveau de leur pertinence comparé à d'autres informations peu mis en avant par les industriels, des mesures seront rises au niveau national et proposé au niveau européen et 5 ans plus tard on en paiera le prix si on est pas déjà en train de le payer maintenant.

Il faut quand même se rendre compte que s'ils n'arrivent pas à duper une partie des gens sur ce forum, il n'y a pas de miracle, les industriels français ne duperont pas les responsables européens de l'espace. Et si le buy-european act semble se faire attendre c'est peut-être parce que dans les autres pays on a pas forcément envie de gober les couleuvres françaises. Certes il y a un marché captif américain pour les concurrents d'Arianegroup mais non c'est loin d'être le premier soucie du programme Ariane qui reste en premier lieu son design, pas compétitif face à Spacex.

Voila c'est sur que c'est difficile pour un responsable européen d'un pays n'ayant pas de compétence dans les lanceurs d'aller faire la leçon à ArianeGroup sur le design de sa fusée. Par contre refuser de payer, ça pas de problème et en plus même pas besoin de se justifier, on peut également jouer au c*n et inventer autant d'excuse qu'on peut pour justifier le fait qu'on ne veut pas payer plus cher qu'un lanceur US.

Il y a des problèmes, différents, des deux cotés. N'en voir systématiquement que d'un seul enlève une grande partie de crédibilité aux propos...

Oh mon dieu mais quelle mauvaise foi ! Je te retourne ta propre critique.

L'Augure a écrit:Le plus bel exemple c'est Stefan israel
2015 (Orbcomm OG2) "la réutilisation n'a aucun sens c'est un bel exploit technique mais aucune fusée n'a été lancé avec un étage récupéré"
2017 (SES 10) "Oui mais ça baisse pas les coûts mais on va y réfléchir"
2018 (falcon heavy) "nan mé ils subventionnés par la NASA"
Dans le futur
2019 (dragon crew) " c'est la faute des politiques "
2020 (starship) bouche bée

Bref il suffit d'attendre 2020 et le starship mettra tout le monde d'accord.

En 2020, on prendra commande sur le Starship puis on expliquera que l'Europe est une grande nation spatial car "nous" allons sur la Lune.

shinyblade a écrit:
David L. a écrit:

Il y a des problèmes, différents, des deux cotés. N'en voir systématiquement que d'un seul enlève une grande partie de crédibilité aux propos...
Oh mon dieu mais quelle mauvaise foi ! Je te retourne ta propre critique.

Si tu as un minimum d'objectivité, tu retrouveras des critiques que j'avais émises dans le passé à propos d'annonces grandiloquentes d'Alain Charmeau (si ma mémoire ne me fait pas défaut) sur Ariane 64 qui serait une "arme absolue" ou le projet de développement du réutilisable en Europe avec les objectifs 2025 (démontrateur) et 2030 (lanceur réutilisable), beaucoup, beaucoup trop lent...

Si tu as un minimum d'objectivité, tu retrouveras aussi des critiques de ma part sur ce que beaucoup appellent les subventions de SpaceX et qui n'en sont pas, mais des contrats publics avec la réalisation d'un service. Deux choses différentes.

Donc mes critiques ne vont pas toujours dans la même direction et je ne suis pas béat d'admiration à en perdre l'esprit critique quand je me tourne d'un coté et totalement méprisant quand je me tourne de l'autre.

Personne n'est totalement objectif, mais parler de mauvaise foi de ta part est particulièrement gonflé !

Faut-il te rappeler tes messages de 2016 contestant le droit à quiconque de remettre en cause les annonces de Musk sur une remise en service du pas de tir 40 ? Critiques qui se sont finalement avérées fondées. Ah oui, bien sûr, finalement c'était un choix de SpaceX...

Je ne me souviens pas exactement de ce que j'avais dit sur le pad 40 mais au final il a été remis en état et bien plus rapidement que les prévisions catastrophiques qui avaient tendance à circuler. Et puis c'est discutable à l'époque il comptait remettre le pad 39 en état et le 40 devait être pour la FH (ou le contraire je me souviens plus). De tout ce que j'avais dit en 2016 je vois pas ce qu'il y a de fondamentalement différents aujourd'hui puisque comme tu le remarque bien j'ai mis beaucoup de confiance dans les déclarations de Spacex de l'époque sur le réutilisable et son caractère révolutionnaire et le moins qu'on puisse dire c'est qu'elles se sont toutes avérés vrais. J'avais exprimé mes doutes sur la difficultés d'Ariane 6 à survivre face à la F9 et je te ferais remarqué qu'à l'époque c'était quasiment impossible de défendre la crédibilité des annonces de Musk sans se faire taxer de fan ignorant par les soi-disant "sachants" du Forum. Tu râles parce que je semble être parti pris pour Spacex et que soi-disant je "gobe" tout ce que tweet Elon mais rappelle toi de l'époque ou on devait prendre les déclaration de tous les responsables européens pour argent comptant sous peine de se faire sérieusement réprimandé par la police de la pensée de l'époque.
Rappelle toi de cette époque ou l'avis d'un ingénieur du CNES qui n'avait pourtant jamais bossé sur du réutilisable l'emportait sur l'avis de Musk forcément parti-pris.
Rappelle toi de cette époque où soi-disant Spacex ne savait pas faire de fusée fiable et que par conséquent l' hégémonie d'Ariane était assuré pour de longues années. Et si en plus on ajoute la sacro-sainte souveraineté -argument irréfutable à l'époque et qui aujourd'hui semble tomber complètement à l'eau- la petite start-up allait vite arrêter son cirque.

J'ai d'autres souvenir de cette époque mais désormais c'est quand même beaucoup plus agréable de discuter maintenant qu'il est impossible de douter des compétences de Spacex en la matière.

Regarde l'un des premier messages du fil "spacex avenir et perspective" l'un des commentaires fait une prédiction plutôt juste (le premier pavé) sur ce qu'adviendrais Spacex et regarde les réactions. Si on avait pu lui coller un procès pour mauvaise opinion il y serait passé !

EDIT : Après vérification il semblerait que les messages d'avant 2016 ont été archivés ou qu'ils s'agissent d'un autre fil.

shinyblade a écrit:En 2020, on prendra commande sur le Starship puis on expliquera que l'Europe est une grande nation spatial car "nous" allons sur la Lune.

C'est le problème de l'europe toujours le rôle de suiveur, toujours à attendre que les états unis, la russie ou la chine fassent le boulot à notre place pour mieux s'incruster par la suite...
Le plus bel exemple est le "village lunaire" souhaité par l'esa tout en sachant que l'europe n'a ni l'ambition, ni les moyens, ni les couilles de le réaliser.
Ariane 6 n'en n'a ni le cahier des charges, ni la puissance nécessaire...
Quant au vol habité européen en attendra d'ici 2035.....

L'Augure a écrit:
shinyblade a écrit:En 2020, on prendra commande sur le Starship puis on expliquera que l'Europe est une grande nation spatial car "nous" allons sur la Lune.
C'est le problème de l'europe toujours le rôle de suiveur, toujours à attendre que les états unis, la russie ou la chine fassent le boulot à notre place pour mieux s'incruster par la suite...

C'est un raisonnement assez cocasse, puisque l'argumentation qu'on voit développée de ton côté, c'est qu'il vaudrait mieux se payer des billets de Starship pour effectuer les lancements institutionnels européens. Puisque CQFD l'indépendance stratégique spatiale européenne n'a guère d'importance et n'est rien d'autre qu'un argument éculé contredit par l'histoire.
Et sans doute - mais là je suppute peut-être à tort sur ton point de vue - qu'on peut compter sans sourciller sur la bonne volonté des dirigeants US et leur main tendue badigeonnée d'amitié permanente pour se charger de nous accueillir les bras ouverts pour assurer la maintenance de Galileo par exemple.

montmein69 a écrit:
L'Augure a écrit:
C'est le problème de l'europe toujours le rôle de suiveur, toujours à attendre que les états unis, la russie ou la chine fassent le boulot à notre place pour mieux s'incruster par la suite...

C'est un raisonnement assez cocasse, puisque l'argumentation qu'on voit développée de ton côté, c'est qu'il vaudrait mieux se payer des billets de Starship pour effectuer les lancements institutionnels européens. Puisque CQFD l'indépendance stratégique spatiale européenne n'a guère d'importance et n'est rien d'autre qu'un argument éculé contredit par l'histoire.
Et sans doute - mais là je suppute peut-être à tort sur ton point de vue - qu'on peut compter sans sourciller sur la bonne volonté des dirigeants US et leur main tendue badigeonnée d'amitié permanente pour se charger de nous accueillir les bras ouverts pour assurer la maintenance de Galileo par exemple.

Mon argumentation c'est que l'europe devrait être capable de se débrouiller seule comme une grande sans quémander des places de soyuz.
(développer sa propre capsule).
Développer le réutilisable au lieu de cracher sur spacex.
Créer une ariane super heavy avec des perfs en LEO comparables au sls

Un exellent article que je recommande.
Quelques bourdes approximations et erreurs mais une certaine part de vérité....
https://www.solidariteetprogres.org/documents-de-fond-7/science/thomas-pesquet-le-fuso-stoppeur.html

Le PDG d'Arianespace était l'invité de France Inter aujourd'hui :

https://www.dailymotion.com/video/x72i5h7

L'hôpital qui se moque de la charité, SpaceX accuse ArianeGroup de concurrence déloyale et se plaint de subventions de la France entre 1998 et 2012. Il se plaignent également du fait que le CSG soit financé par des fonds publics et demande à Washington d'intervenir !

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600742488315-exclusif-spacex-accuse-arianespace-de-concurrence-deloyale-2246659.php

On apprend d’ailleurs quelques chiffres intéressants dans la plainte de SpaceX ; ils disent avoir déjà effectué 60 lancements et un carnet de commande de 40 lancements, le tout représente plus de 12 Md$ de contrat selon eux. Ce qui équivaut à un prix moyen de lancement de 120 M$, loin des 60 M$ annoncés.

[mod]Ajout du lien html et correction des unités monétaires.
David L.[/mod]

Ven 28 Sep 2018 - 18:04

Ven 28 Sep 2018 - 18:31

Ven 4 Jan 2019 - 2:40

Sam 12 Jan 2019 - 12:56

Sam 12 Jan 2019 - 13:24

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Sam 12 Jan 2019 - 15:49

Sam 12 Jan 2019 - 15:55

Sam 12 Jan 2019 - 16:00

Sam 12 Jan 2019 - 16:22

Sam 12 Jan 2019 - 16:22

Dim 13 Jan 2019 - 21:11

Dim 13 Jan 2019 - 21:21

Sam 16 Fév 2019 - 20:30

Jeu 21 Fév 2019 - 15:37