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 [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)

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montmein69




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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 12:24

Le bras de fer ne doit pas concerner seulement la NASA.
La discussion du  budget prévisionnel ... dans un contexte d'année d'élection présidentielle ... c'est tout un poème.

On verra bien si les sociétés privées du spatial se décideront à innover et concrétiser des ambitions lunaires (ou autres) sans bénéficier du giron et des contrats offerts par la NASA.
Si l'agence n'a pas les sommes demandées pour arroser le secteur privé, j'ai bien peur que pour la plupart d'entre elles, les animations et les vidéos en réalité augmentée .... restent au fond des tiroirs.
Si c'est le cas, je subodore qu'Elon Musk lui, poursuivra son ambition et son rêve .... qui ne passera pas par la Lune.
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Bip




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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyMar 1 Oct 2019 - 19:20

https://spacenews.com/nasa-issues-call-for-proposals-for-human-lunar-landers/


Changements :
Le tout premier lander ne sera pas obligé de passer par la Gateway.
les landers ne seront pas forcément réutilisables (pas refuelables)

Le constructeur gagnant fera le premier, et le constructeur classé second fera le lander suivant pour l'Artemis suivant.

les enfants, rendez vos copies dans un mois   :-)
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jmontaut
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jmontaut

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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyMar 1 Oct 2019 - 23:28

La décision de la Nasa est rendue quand ?
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montmein69


montmein69

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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2019 - 11:44

Donc il s'agirait de la mission Artemis 3 qui se ferait uniquement avec un Orion (habité) et un lander* ?
* le terme doit inclure l'atterrisseur proprement dit - descent module - et l'étage de remontée - ascent module - ?
Ce serait un copier-coller d'une mission Apollo, non ?

Le même appareil devrait-il effectuer auparavant  la mission inhabitée de qualification du descent module/ascent module avec utilisation d'un lanceur commercial pour l'acheminer vers la Lune ?

La simplification - dans ce qui n'est qu'une option possible - est qu'à priori, on n'a pas besoin que le LOP-Gateway existe pour cette mission, et pas besoin non plus de Transfer Vehicle pour le transfert orbite NRHO ----> orbite basse lunaire.

A la NASA (et chez les constructeurs) on peut penser que le délai étant bien court pour réaliser la mission dans sa version initialement prévue (utilisant le LOP-Gateway version light), cela amène à - envisager de - simplifier au maximum pour tenir les délais.
Mais ce serait une préparation très spécifique pour une mission qui serait unique.  

Pour ne pas s'avancer en ce qui concerne l'avenir (post 2024) .... il est cependant rappelé que :

Marshall Smith, director of NASA’s human lunar exploration program a écrit:
“We are allowing contractors, if they want to propose not going to Gateway, they want to propose going directly to an Orion, they can do that for the ’24 mission only,” he said. “But they have to get to the sustainable case of going to Gateway by 2028.”

Initially, whatever it takes to get us to the surface of the moon,” he said. “After that, we have to start fitting into the architecture better to get us to Mars.”

Donc d'abord alunir (un équipage) par tous les moyens .... Après .... peut-être quelque chose de plus structuré (avec du réutilisable) et qui pourrait viser Mars

Cela ne mange pas de pain .... mais cela ne manquera pas de questionner., tant sur la mission "Boots on the Moon 2024" que sur sa suite scratch
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Anovel
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2019 - 13:07

Faire un alunissage façon Apollo c'est prendre le risque que l'opinion publique rejette par la suite le gateway (ça ne me déplairait pas).
Le peuple pourrait en un sens trouver la note trop salée pour une aventure qui pourrait être plus directe que le système gateway très compliqué à mettre en oeuvre et surtout comportant beaucoup de différents éléments qu'il va falloir faire marcher ensemble ce qui n'est pas gagné !
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ndiver


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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2019 - 13:18

Ce qui m'inquiète, c'est que Apollo avait pris le temps de tester les étapes avant Apollo 11. Là ça donne l'impression de foncer tête baissée pour maintenir 2024.
En outre avec ces changements d'objectufs perpétuels, il n'y a aucun gain par effet série dans le développement des projets. C'était d'ailleurs un des problèmes avec l'ATV où chaque vaisseau a coûté cher à cause d'une production au compte goutte.


Dernière édition par ndiver le Mer 2 Oct 2019 - 13:40, édité 1 fois
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montmein69


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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2019 - 13:39

Quelques réponses aux questions qu'on s'est posé dans cet article :

https://www.theverge.com/2019/9/30/20892202/nasa-artemis-program-moon-human-lunar-lander-industry a écrit:
The space agency issued a final call to the commercial space industry today, with proposals due November 1st.

https://www.theverge.com/2019/9/30/20892202/nasa-artemis-program-moon-human-lunar-lander-industry a écrit:
From the proposals it receives, NASA eventually plans to select two of those companies to actually go through the process of making the landers and sending them to the Gateway. One company’s lander will be tasked with doing the first coveted landing with people on board in 2024, while the second will do another crewed landing in 2025. NASA does not plan on doing any uncrewed test landings with these designs beforehand, though.

La fin de l'article rappelle que cela est toujours dépendant du vote d'un budget rallongé par le Congrès.
La différence d'approche de la mission sera AMHA autant dépendante des délais que du budget disponible. Une réédition du "Faster, Better, Cheaper" mais cette fois appliqué au vol habité ? chaud
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2019 - 17:23

Bonjour,




Je trouve curieux (et imprudent) de ne pas profiter de l'expérience qui sera acquise lors du premier vol avec le lander du premier constructeur, et de prendre ensuite des risques en testant un prototype du second constructeur dont design et composants pourraient être assez différents de ceux du premier lander !

scratch
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2019 - 17:26

oups, pourquoi la citation n'apparait pas dans mon message affiché (juste sous bonjour ?)
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Wakka
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2019 - 17:35

@Bip a écrit:
oups, pourquoi la citation n'apparait pas dans mon message affiché (juste sous bonjour ?)

Ya un grand vide sous "Bonjour". 90% des pb en informatique se situent entre le clavier et la chaise Very Happy

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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2019 - 17:51

On peut même dire 100%, vu que les programmes sont développés par des gens assis entre un clavier et une chaise Wink

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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2019 - 18:06

@Bip a écrit:
Je trouve curieux (et imprudent) de ne pas profiter de l'expérience qui sera acquise lors du premier vol avec le lander du premier constructeur, et de prendre ensuite des risques en testant un prototype du second constructeur dont design et composants pourraient être assez différents de ceux du premier lander ! scratch
Effectivement, tout cela ne semble pas bien inspiré...
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2019 - 20:36

@Bip a écrit:

Je trouve curieux (et imprudent) de ne pas profiter de l'expérience qui sera acquise lors du premier vol avec le lander du premier constructeur, et de prendre ensuite des risques en testant un prototype du second constructeur dont design et composants pourraient être assez différents de ceux du premier lander !

Je ne sais pas trop ce qu'il faut entendre par ne pas "prendre ensuite des risques" pour un second modèle ?
La NASA va étudier les propositions et ensuite faire une sélection pour finalement en retenir deux.
Ces deux là devraient ensuite se voir attribuer une mission sur deux.

On ne peut pas savoir à l'avance si les designs des deux systèmes retenus seront très différents ou assez proches scratch
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2019 - 23:43

C'est comme si on disait que les tests de qualification d'un nouvel avion Airbus augementeraient la confiance en un nouveau Boeing de même taille. 
trouille
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katalpa


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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2019 - 23:47

Dans le spatial, il faut mieux tout tester plutôt deux fois qu'une.

Quant à débarquer une femme sur la Lune, moi, je veux bien, mais pour 2024, ça va peut-être être un peu court. chaud
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyJeu 3 Oct 2019 - 9:08

/humour ON

Surtout si c'est une blonde !  blbl

/humour OFF


Je sors
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyJeu 3 Oct 2019 - 9:35

@Astro-notes a écrit:
/humour ON

Surtout si c'est une blonde !  blbl

/humour OFF


Je sors
Il faudrait rappeler tout de même la chanson de Lio que les brunes ne comptent pas pour des prunes! Enfin un sujet capital à traiter : qui sera la première sur la Lune...mais attention il faut se méfier aussi des fausses blondes. 
A mon tour Je sors
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyJeu 3 Oct 2019 - 10:07

Là, effectivement, ce serait du délire de développer deux "LEM" concurrents. Il vaudrait mieux choisir un maître d'oeuvre pour l'étage de descente et un autre pour celui de remontée et de garder pour le maître d'ouvrage (la NASA) le rôle d'intégrateur. Quitte à désigner un troisième larron pour un étage de transfert vers le Gateway, qui a sa logique dans une optique de programme lunaire complet (hub, station d'observation, de contrôle d'engins inhabités, de test de technologies pour le voyage vers Mars, etc.).
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyJeu 3 Oct 2019 - 12:40

On peut supposer que le dossier des "propositions" qui seront soumises à la NASA comporteront tous les éléments nécessaires (transfer vehicle, descent vehicle, ascent vehicle) pour le transport de l'équipage qui doit alunir, dans l'hypothèse du système qui utiliserait le Gateway. Donc que -éventuellement -  plusieurs constructeurs fonctionneraient de concert pour offrir une solution complète.

L'autre hypothèse, c'est celui pour 2024 uniquement d'un autre type de mission "simplifié". Mais on ne sait pas trop le déroulement. Pas d'utilisation du Gateway.
Donc je subodore un concept façon Apollo : le SLS lance sous sa coiffe un Orion qui est amarré à descent vehicle + ascent vehicle. Orion atteint une orbite aussi proche que possible de la Lune. Alunissage, pendant qu'Orion reste sur une orbite d'attente. Puis remontée avec le ascent-vehicle qui rejoint Orion, et retour vers la Terre (après abandon du ascent-vehicle).
C'est supposé gagner du temps (pas de Gateway, pas de transfer-vehicle).  Et si pour la suite on revient au scénario avec Gateway le matériel sera-t-il à concevoir à nouveau ?

Affaire à suivre.
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyJeu 3 Oct 2019 - 14:04

Si le matériel conçu pour ce schéma simplifié n'était pas réutilisable tel quel ou avec un minimum de modifications dans le mode "complet", ce serait effectivement un coûteux gâchis !
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyVen 4 Oct 2019 - 8:42

Passer en mode Apollo 11 en attendant le mûrissement du Gateway, cela peut-être une solution, pour d'une part espérer honorer le fameux 2024, et d'autre part aiguillonner les futurs candidats à prendre par à la "course".  scratch
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyVen 4 Oct 2019 - 9:15

Dire qu'il y a un an, Bridenstine annonçait "Nous voulons que toute l'architecture entre ici et la lune soit réutilisable."

https://arstechnica.com/science/2018/08/nasa-chief-seeks-a-sustainable-reusable-pathway-for-lunar-return/

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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyVen 4 Oct 2019 - 9:35

@Thierz a écrit:
Dire qu'il y a un an, Bridenstine annonçait "Nous voulons que toute l'architecture entre ici et la lune soit réutilisable."

https://arstechnica.com/science/2018/08/nasa-chief-seeks-a-sustainable-reusable-pathway-for-lunar-return/

Ce reniement n'est pas son choix ni celui de la NASA. Il résulte d'une décision prise par quelqu'un qui ne comprend rien au sujet mais dont la NASA doit mettre en application les décisions, si elles sont validées par le congrès...

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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyVen 4 Oct 2019 - 13:47

Effectivement on était encore avec un calendrier fixant à 2028 le premier alunissage d'un équipage.
Et à l'époque, pas mal d'avis avaient exprimé que le délai serait déjà court pour concevoir, construire, tester tout le matériel (du Gateway, et de l'alunissage).
Avec la nouvelle "doctrine" du "Boots on the Moon 2024" impulsé par D. Trump ... cela revient à naviguer à vue (par temps de brouillard) aussi bien pour le financement que pour les réalisations techniques. Le réutilisable sera donc repoussé ..... et J. Bridenstine fait une pirouette en suggérant "qu'il faudrait y penser pour l'étape suivante" chaud

Ainsi pour la capacité de ravitailler :

Citation :
Originally, NASA wanted a moon lander that could be refueled so that it could be used repeatedly to explore more of the lunar surface. But some industry representatives balked at that requirement, NASA officials said.

"They were absolutely right," said Lisa Watson-Morgan, Human Landing System program manager at NASA's Marshall Spaceflight Center in Huntsville, Alabama, in the statement. "We are operating on a timeline that requires us to be flexible to encourage innovation and alternate approaches. We still welcome the option to refuel the landing system, but we removed it as a requirement."

AMHA une première version qui s'affranchit d'une contrainte ... aura peu de chances de pouvoir être "modifiée" simplement pour la prendre en compte lors d'une étape ultérieure.
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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyVen 4 Oct 2019 - 14:34

@David L. a écrit:
@Thierz a écrit:
Dire qu'il y a un an, Bridenstine annonçait "Nous voulons que toute l'architecture entre ici et la lune soit réutilisable."

https://arstechnica.com/science/2018/08/nasa-chief-seeks-a-sustainable-reusable-pathway-for-lunar-return/

Ce reniement n'est pas son choix ni celui de la NASA. Il résulte d'une décision prise par quelqu'un qui ne comprend rien au sujet mais dont la NASA doit mettre en application les décisions, si elles sont validées par le congrès...

Oui, c'est l'objectif "2024 à tout prix". Il y a un moment où ça va devenir dangereux pour les astronautes de suivre ce mantra, j'espère qu'à ce moment-là, quelqu'un aura le courage de le dire.

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MessageSujet: Re: [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander)   [Artemis] Atterrisseur habité (Crewed Lunar Lander) - Page 2 EmptyVen 4 Oct 2019 - 18:45

Ce 2024 à tout prix, l’explication ‘ classique’, c’est que c’est pour satisfaire Donald Trump pour le second mandat qu’il espère ( bien que ce soit pas gagner d’avance)...Et si les grandes antennes de l’oncle Sam avait quelques craintes que la Chine pose un vaisseau habité sur la Lune avant 2008 ?
Certes on peut dire que les américains furent les premiers...mais après une signe longue absence, certains pourraient argumenter que c’est la fin de leur leadership et l’avènement ou plutôt le retour de la Chine si on se place à l’échelle historique. D’accord ce serait symbolique...mais les symboles, cela peut avoir de l’impact sur le cours de l’Histoire du Monde...C’est l’anniversaire - ce 4 octobre du premier satellite artificiel de la Terre: Spoutnik 1 Wink
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