Re: StarShip / SuperHeavy - Suivi du développement

**montmein69** Donateur Messages : 20775 Inscrit le : 01/10/2005

Outan a écrit:Ça ouvre enfin la porte à Artemis III sur la gateway, puis un alunissage sur Artemis IV!

On va donc attendre qu'une nouvelle version de ces deux missions soit publiée par la NASA. (date et contenu)
Cependant Artemis III - version actuelle - devait utiliser un transfert direct des astronautes d'Orion dans le HLS Moon Starship. Cela parce que l'assemblage de la Gateway n'aurait pas été réalisé au point de pouvoir les accueillir (si je ne me trompe pas uniquement le premier module PPE et peut-être même ne devait-il être lancé qu'après).
De toute façon si on ne connait pas les "glissements" de date qui seront engendrés par les retards (HLS, Scaphandres) .... on est dans le brouillard.

Voici en tout cas la dernière version du Starship HLS, avec son train d'atterrissage classique genre LM et ses panneaux solaires sur les flancs de l'appareil.

StarShip / SuperHeavy - Suivi du développement - Page 36 Unknow17

Echelle, ascenseur, monte charge ? FB_reflechi

vp Messages : 4392 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

Astro-notes a écrit:Echelle, ascenseur, monte charge ?

Base-jump à la descente, varappe à la montée FB_rire2

Monte-charge.
Mais quand on sait qu'il va falloir 20 pleins en orbite pour faire arriver cet engin sur la Lune et sans doute pas avant 2027, on se dit que l'engin de Blue Origin aurait permis un retour plus rapide sur notre satellite naturel...
On parie que le New Glenn sera plus près d'un lanceur opérationnel en 2025 que le Starship lunaire ?

BBspace a écrit:Voici en tout cas la dernière version du Starship HLS, avec son train d'atterrissage classique genre LM et ses panneaux solaires sur les flancs de l'appareil.

Quelle est la source de cette image ?
Edit: je viens de trouver, mais non confirmé par SpaceX:

https://twitter.com/ThePrimalDino/status/1720073146852618450

https://spaceexplored.com/2023/11/02/leaked-new-spacex-starship-hls-renders-show-a-much-more-refined-design/

Les panneaux solaires semblent descendre à chaque itération :
StarShip / SuperHeavy - Suivi du développement - Page 36 Starship-Size-Analysis-800x763

StarShip / SuperHeavy - Suivi du développement - Page 36 Starship-Size-Analysis-800x763

BBspace a écrit:Monte-charge.
Mais quand on sait qu'il va falloir 20 pleins en orbite pour faire arriver cet engin sur la Lune et sans doute pas avant 2027, on se dit que l'engin de Blue Origin aurait permis un retour plus rapide sur notre satellite naturel...
On parie que le New Glenn sera plus près d'un lanceur opérationnel en 2025 que le Starship lunaire ?

Déjà, il faudra que New Glenn soit une réalité. Ce n'est pas le cas. Ensuite il faudra plusieurs lancements, et que le plein d'ergol pour le HLS de Blue Origin ait lieu. J'ai cru comprendre que cela n'avait pas encore été réalisé. Ce qui est valable pour Spacex l'est aussi pour Blue Origin : "...Comme son concurrent Starship HLS, la mise en œuvre de Blue Moon nécessite plusieurs lancements et ravitaillements en ergols. Il est placé en orbite par la fusée lourde New Glenn et vient s'amarrer à la station spatiale lunaire Deep Space Gateway. Là, il est ravitaillé en ergols par un remorqueur spatial qui nécessite lui-même un certain nombre de tirs du même lanceur lourd..."
Ensuite d'où vient ces 20 pleins en orbite ? Le plein d'un starship actuel, c'est 1200 t d'ergol. Un starship, c'est 100 à 150 t de fret !

Tinkar a écrit:
Ensuite d'où vient ces 20 pleins en orbite ? Le plein d'un starship actuel, c'est 1200 t d'ergol. Un starship, c'est 100 à 150 t de fret !

Une annonce (informelle) assez récente d'un responsable NASA* annonçait au minimum 12 ravitaillements (et donc cela laisse - à ce jour - une hypothèse qui en nécessiterait peut-être plus**).
* je crois que c'était peu après le vol test n°2 semi-réussi (je vais rechercher .... mais sans garantie )
** l'annonce initiale assez ancienne, d'Elon Musk était 8. Sur les forums ..... on trouve des valeurs diverses jusqu'à 18 .... bref .... faites vos jeux ... rien ne va plus FB_fourire

La raison souvent évoqué c'est la perte d'ergols, qui semblerait principalement lié aux rayonnements solaires (exposition pendant toute la durée du maintien en LEO pour le ravitaillement complet)
Il n'a pas été évoqué - à ma connaissance - de manoeuvres de rotation* comme le fait la station spatiale ISS pour bien exposer ses panneaux solaires (et moins les réservoirs du système de réfrigération chargé d'évacuer la chaleur de l'intérieur de la station).
* serait-ce d'ailleurs une solution ? du fait des parois de "réservoirs" qui sont de fait la paroi sur tout le pourtour cela ne serait peut-être solutionné en jouant sur ce recouvrement de tuiles plus important (pure supputation de ma part) les tuiles ayant une technologie à la fois contre l'échauffement sur le ventre, mais aussi d'isolation pour les autres parties (? aucun indice de cela .... mais la technologie peut faire des miracles .... au prix cependant d'une ajout de masse s'il faut des tuiles partout ???).

Evidemment le temps d'attente entre deux Starship cargos citerne (au pire le même qui reviendrait non stop ???) peut être défavorable car rallongeant le temps global du ravitaillement et donc de l'exposition ......et donc créer une perte plus importante.
Une autre hypothèse serait d'avoir une mini-station restant en orbite et bien isolée. On pourrait la remplir avec des rotations de Starship-citerne là encore, mais à l'avance.
Ainsi le HLS Moon-Starship pourrait se connecter et effectuer son plein en une seule prise ..... comme on fait son plein en GPL (pure supputation là encore ..... mais peut-être une solution pérenne pour des missions ultérieures ??????)

Bref il reste beaucoup de choses à travailler et mettre au point pour que le HLS Moon-Starship gavé d'ergols langue 3

puisse se lancer sur une trajectoire TLI.

En fait, on n'en sait rien pour le nombre de starships nécessaire pour faire le plein. Même Blue Origin parlait, si je m'en souviens bien, de 16 (évidemment dans l'optique de montrer que c'était irréaliste). Il me semble que SpaceX prévoyait un Starship citerne à satelliser dans l'espace... Bon, on verra d'ici quelques années. Pour moi, de toute façon, Spacex pour le HLS, ne sera pas prêt avant 2027. Et je reste optimiste !

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Un ingénieur fait un exposé très critique sur le programme Artemis au cours d'un exposé devant les membres de l'American Astronautical Society en soulignant, les aberrations (orbite de la station lunaire), la complexité ( multiples ravitaillements en orbite basse du HLS) et les risques (utilisation d'ergols non hypergoliques par le module lunaire) caractérisant la mission lunaire envisagée à l'opposé de la démarche du programme Apollo. Se conclue par un appel à une remise à plat analogue à ce qu'avait connu le programme Apollo après l'incendie de la capsule Apollo1. Rien qu'on ne sache déjà mais bon à rappeler.

[Intégration de la vidéo dans le message. David L.]

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Une des questions sous-jacentes est la suivante vu de ma fenêtre :

Est ce que les progrès de la technique permettent les prises de risques inhérentes au scénario retenu sans que cela soit fatal pour l'équipage. Je ne crois pas.

La source, ce serait le GAO (la Cour des comptes US).

Après Apollo 1, il n'y a eu aucune mise à plat de l'architecture du programme proprement dite. Ce qui a été mis à plat, ce furent des éléments matériels (câblages, matériaux, fluides, écoutille,etc.) et des procédures.

Annonce des missions de ravitaillement nécessaires pour un Moon-Starship : çà augmente FB_oh

Un article récent (avec le nom de la personne qui en parlait le 17 novembre)

https://www.nextbigfuture.com/2023/12/nasa-says-up-to-20-spacex-starship-refueling-launches-per-moon-mission.html

A NASA official said Artemis will need 20 SpaceX Lunar Starship launches per moon landing.
On Nov. 17, Lakiesha Hawkins, assistant deputy associate administrator in NASA’s Moon to Mars Program Office, said SpaceX will have to perform Starship launches from both its current pad in Texas and one it is constructing at the Kennedy Space Center in order send a lander to the moon for Artemis 3

Traduction par Google translator :

Un responsable de la NASA a déclaré qu'Artemis aurait besoin de 20 lancements de SpaceX Lunar Starship par atterrissage sur la Lune.
Le 17 novembre, Lakiesha Hawkins, administrateur adjoint adjoint du bureau du programme Moon to Mars de la NASA, a déclaré que SpaceX devra effectuer des lancements de vaisseaux spatiaux à la fois depuis sa plate-forme actuelle au Texas et celle qu'il est en train de construire au Kennedy Space Center afin d'envoyer un atterrisseur. sur la lune pour Artemis 3

C'est le scénario de la "station-service"* en orbite LEO qui est ensuite décrit :
* c'est du moins ainsi que je l'appelle

SpaceX’s Human Landing System (HLS) program needs multiple launches for refueling for each moon mission. One launch will place a propellant depot into orbit, followed by multiple other launches of tanker versions of Starship, transferring methane and liquid oxygen propellants into the depot. That will be followed by the lander version of Starship, which will rendezvous with the depot and fill its tanks before going to the moon.

Traduction Google Translator (un peu corrigé):

Le programme Human Landing System (HLS) de SpaceX nécessite plusieurs lancements pour le ravitaillement en carburant de chaque mission lunaire. Un lancement placera un dépôt d'ergols en orbite, suivi de plusieurs autres lancements de versions ravitailleurs du Starship, transférant des ergols : méthane et oxygène liquide, dans le dépôt. Cela sera suivi par la version atterrisseur : le HLS Moon-Starship, qui rejoindra le dépôt et remplira ses réservoirs avant de se rendre sur la lune.

Je suppose que cela n'engage que celui qui a fait cette déclaration.
On ne sait pas ce qu'en dit Elon ...... ni si c'est cette version, qui a le plus la cote à la NASA.

Je n'en crois rien ! 20 lancements pour remplir le starship citerne = 60 tonnes à 70 tonnes par starship lancé ! J'ai lu (je ne sais plus où) qu'il faudrait compter 10% de perte d'ergol dans l'espace. Mais même avec ça, je ne vois pas où il faudrait 20 lancements.
En plus avec la version starship 2 (on parle de 300 tonnes d'emport pour cette version), eh bien là il faudra au maximum 7 ou 8 lancements ! Mais, là, encore une fois on suppute. On a peu d'informations !

Le point d'ébullition du méthane liquide étant de -161.6 °C, il faut donc pour être bon dans l'espace isoler le biberon pour le HLS, et pas qu'un peu. Après si cette citerne reste en orbite plusieurs années et sert pour plusieurs voyages je ne vois pas de problèmes insolubles, juste un vol de mise en orbite à charge réduite. Pour ce qui est de la version de Bezos, c'est encore pire car l'hydrogène est encore pire à garder dans l'espace sur plusieurs semaines (mise en orbite terrestre, voyage vers la Gateway, attente en orbite et enfin utilisation lunaire).
Pour l'oxygène c'est pareil pour les deux donc match nul à ce niveau. Reste les autres fluides, Quid ?

Tous ces projets de ravitaillement en vol pour poursuivre une mission spatiale sont-ils matures ? Oui, AMHA, la première mission bien avérée remonte aux programmes Gemini (USA) où après la mise en orbite du vaisseau avec deux astronautes, était envoyé rapidement un véhicule Agena pour faire un rendez-vous puis après arrimage se servir de son moteur et carburant pour élever l'apogée du vaisseau à 700 et peut-être même 1500 km du sol (uniquement l'apogée) et je ne parle pas des véhicules Progress qui servent depuis longtemps à ajuster les orbites de Saliout, Mir, puis l'ISS. Donc on sait faire ; mais le fera-t-on à l'aune de ces projets dont on parle ?

Astro-notes a écrit:Tous ces projets de ravitaillement en vol pour poursuivre une mission spatiale sont-ils matures ? Oui, AMHA, la première mission bien avérée remonte aux programmes Gemini (USA) où après la mise en orbite du vaisseau avec deux astronautes, était envoyé rapidement un véhicule Agena pour faire un rendez-vous puis après arrimage se servir de son moteur et carburant pour élever l'apogée du vaisseau à 700 et peut-être même 1500 km du sol (uniquement l'apogée) et je ne parle pas des véhicules Progress qui servent depuis longtemps à ajuster les orbites de Saliout, Mir, puis l'ISS. Donc on sait faire ; mais le fera-t-on à l'aune de ces projets dont on parle ?

Il n'y avait aucun transfert de carburant lors des missions Gemini, qui utilisaient l'Agena tel quel (son moteur et ses réservoirs) pour les manoeuvres.

Les seuls ravitaillements réellement opérationnels l'ont été sur les stations Saliout avec réel transfert de carburant entre un progres et la station.

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Astro-notes a écrit:Tous ces projets de ravitaillement en vol pour poursuivre une mission spatiale sont-ils matures ? Oui, AMHA, la première mission bien avérée remonte aux programmes Gemini (USA) où après la mise en orbite du vaisseau avec deux astronautes, était envoyé rapidement un véhicule Agena pour faire un rendez-vous puis après arrimage se servir de son moteur et carburant pour élever l'apogée du vaisseau à 700 et peut-être même 1500 km du sol (uniquement l'apogée) et je ne parle pas des véhicules Progress qui servent depuis longtemps à ajuster les orbites de Saliout, Mir, puis l'ISS. Donc on sait faire ; mais le fera-t-on à l'aune de ces projets dont on parle ?

On parle d'ergols cryogéniques et non des ergols hypergoliques habituellement utilisés dans l'espace et qui sont stockables à des températures normales. Il suffit d'observer les minutes précédent le décollage d'un Starship lorsque les réservoirs de celui-ci lachent des nuages d'ergols gazéifiés pour ne pas exploser sous leur pression pour comprendre que le problème n'est pas simple. Dans l'espace, la face exposée au Soleil est portée à des températures supérieures à celles rencontrées sur le pas de tir ...

Le vrai pb du HLS c'est les 120t de masse à sec pour déposer 20t utile sur la Lune. Il est trop gros pour une telle mission!
Pour amener ces 140t sur la Lune (depuis LEO) et remonter en orbite lunaire il faut un Starship à pleine capacité (1200t de methalox), vous pourrez faire tous les calculs que vous voulez, même si au final vous estimez que 1000 ou 1100t suffiraient ni SpaceX ni la NASA n'acceptera de faire une telle économie.

Donc la vraie question est comment ravitailler 1200t de Methalox dans le HLS en LEO.

Certains optimistes vont dire qu'il arrive en LEO avec ses réservoir non vides, disons 100t. Les mêmes diront que le Starship aura une capacité LEO de 150t dans sa version finale (avec raptor v3 et tout optimisé). Ils en arrivent tout naturellement dans ces conditions à 8 tirs de Starship citernes en plus du HLS.

Les plus réalistes (je ne dirai pas pessimistes car on peut aller très loin dans le négatif) ne tiennent pas compte du méthalox résiduel dans le HLS, envisagent des pertes par évaporation conséquentes, une capacité LO de seulement 100t et parlent donc de 16 voire 20 tirs de starship citernes.

Comme toujours la vérité doit être entre les deux mais force est de constater que nous avons à ce stade du développement trop peu d'informations sur le raptor v3, sur la performance finale du Starship et sur la technique de transfert de centaines de tonnes d'Ergol pour avoir ce débat. Je rappelle que le Starship n'a toujours pas atteint l'orbite... Sans même parler de calendrier il reste donc à prouver que le concept est viable! (et si le starship ne pouvait pas dépasser 50t de charge utile en LEO?... L'avez-vous envisagé ? Je fais un peu de provoc j'avoue...)

vp Messages : 4392 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

bed31fr a écrit:Le vrai pb du HLS c'est les 120t de masse à sec pour déposer 20t utile sur la Lune. Il est trop gros pour une telle mission!

SpaceX réalise ses projets en conception agile.
Le HLS pourrait bien suivre une cure pour perdre du poids.

https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1731731958571429944

Un test de transfert d'ergols en orbite va être effectué pour le vol 3 entre les réservoirs du starship.

J-B a écrit:
Un test de transfert d'ergols en orbite va être effectué pour le vol 3 entre les réservoirs du starship.

Entre les réservoirs du Starship ? FB_reflechi

. Ce serait donc entre les réservoirs principaux et les "header tanks" vides qu'il faudrait remplir ?
Je ne saisis pas trop quelles données ils souhaitent collecter ? Peut-être vérifier que dans l'espace, cela ne "gèle" pas dans les canalisations de transfert ? (ces canalisations existent-elles déjà ou seront-elles rajoutées ?), vérifier si le transfert peut s'effectuer avec ou sans pompes ?

J-B a écrit:
https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1731731958571429944

Un test de transfert d'ergols en orbite va être effectué pour le vol 3 entre les réservoirs du starship.

Faut-il qu'il arrive en orbite....

montmein69 a écrit:
J-B a écrit:
Un test de transfert d'ergols en orbite va être effectué pour le vol 3 entre les réservoirs du starship.

Entre les réservoirs du Starship ? . Ce serait donc entre les réservoirs principaux et les "header tanks" vides qu'il faudrait remplir ?
Je ne saisis pas trop quelles données ils souhaitent collecter ? Peut-être vérifier que dans l'espace, cela ne "gèle" pas dans les canalisations de transfert ? (ces canalisations existent-elles déjà ou seront-elles rajoutées ?), vérifier si le transfert peut s'effectuer avec ou sans pompes ?

Oui le transfert aura lieu entre les header tanks et les réservoirs principaux.

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

bed31fr a écrit:Le vrai pb du HLS c'est les 120t de masse à sec pour déposer 20t utile sur la Lune. Il est trop gros pour une telle mission! ...

C'est ce qu'on pourrait qualifier de syndrome de la navette spatiale : grosse masse placée en orbite basse et (relativement) faible charge utile.

Sam 2 Déc 2023 - 21:13

Sam 2 Déc 2023 - 22:51

Dim 3 Déc 2023 - 6:58

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Dim 3 Déc 2023 - 20:56

Dim 3 Déc 2023 - 21:13

Dim 3 Déc 2023 - 22:15

Lun 4 Déc 2023 - 6:53

Lun 4 Déc 2023 - 9:11

Lun 4 Déc 2023 - 9:26

Lun 4 Déc 2023 - 9:43

Lun 4 Déc 2023 - 15:20

Lun 4 Déc 2023 - 16:00

Lun 4 Déc 2023 - 19:59

Lun 4 Déc 2023 - 20:31

Lun 4 Déc 2023 - 20:33

Lun 4 Déc 2023 - 20:48

Mar 5 Déc 2023 - 8:50