Re: StarShip / SuperHeavy - Suivi du développement

[Pline]

Le vrai pb du HLS c'est les 120t de masse à sec pour déposer 20t utile sur la Lune. Il est trop gros pour une telle mission! ...
 

C'est ce qu'on pourrait qualifier de syndrome de la navette spatiale : grosse masse placée en orbite basse et (relativement) faible charge utile.

[montmein69]

Le vrai pb du HLS c'est les 120t de masse à sec pour déposer 20t utile sur la Lune. Il est trop gros pour une telle mission! ...
 

C'est ce qu'on pourrait qualifier de syndrome de la navette spatiale : grosse masse placée en orbite basse et (relativement) faible charge utile.

Dans le cas de la mission Artemis III* ce ratio est-il le plus pertinent ?
*sous réserve que ce soit toujours cette mission qui soit chargée de l'exécution de Boots on the Moon, en reliant Orion au HLS Moon-Starship en NRHO pour ensuite lui faire réaliser le poser lunaire (et retour à Orion)

Ce qui suit n'est qu'une suggestion ... bien entendu :

AMHA .... une comparaison (avec Apollo ... puisque c'est le seul voyage comparable) devrait prendre en compte tout le voyage depuis le décollage de la Terre jusqu'à la fin de la phase où le HLS intervient. (donc le transfert de l'équipage - et de ses cailloux collectés - dans Orion pour le voyage de retour), puisque le HLS est consommable et devrait ensuite rejoindre une orbite solaire.

Sur toute la mission on devrait peut-être comparer depuis le décollage ...... jusqu'à la fin de mission pour le HLS , ce qui correspondrait  pour Apollo au transfert d'équipage dans le module de remontée dans la capsule Apollo ? (la phase de retour d'Orion est sans doute assez comparable à celle de la capsule Apollo  ?)

Bref, au début on a .... Saturne V  vs  Booster/Moon-Starship    ....... mais une fois monté en LEO, la suite est assez différente ... et cela complexifie les comparaisons.

[montmein69]

J'ai lu dans un post relatif au "vol test IFT 3" que la perte de quelques tuiles (lors d'un "allumage au sol" ou mise à feu statique) ne présentait pas en cas de rentrée atmosphérique de danger comparable à ce qui a été le "point faible" de la navette (- pour mémoire deux ont été perdues -)

C'est moins grave que sur les navettes car pas le même matériau dessous et c'est pour le moment un cargo pas un vaisseau habité.

Si bien sûr on est dans une phase de test avec ce qui serait un cargo non habité, dont la perte (on suppute sur la gravité) ne serait pas une tragédie, il faudra bien résoudre les défauts actuels pour qualifier "man-rated"* le Starship .
* qualification pour le vol humain

Car SpaceX va sans doute devoir résoudre le problème, pour son propre usage du Starship, même si la version HLS Moon Starship ne devrait pas avoir à subir une rentrée atmosphérique (vu qu'il part vers la Lune - après les opérations de ravitaillement en ergols - et terminera sa mission en direction du Soleil).
Quoique - sans jouer les mauvais augure - un problème lors de la phase de décollage/ravitaillement puisse nécessiter cette rentrée et induire (en cas de rentrée destructrice) des problèmes pour lancer un remplaçant et ne pas impacter le timing de la mission lunaire (déjà qu'il faut prévoir une palanquée de lancements pour effectuer le ravitaillement)

Mais c'est plutôt sur l'aspect lié aux matériaux utilisés que je me posais question :
Quelle différence majeure (amélioration) apporte "pas le même matériau " sous la tuile ?
La coque est en tôle d'acier .... qu'y a-t-il en "sandwich" entre la face interne de la tuile et la coque en acier  - hormis "la colle" -  ? un revêtement supplémentaire ? type ignifuge ?
Permettrait-il de compenser en - terme de protection - la perte de la tuile ?
Des essais seront-ils réalisés en créant volontairement le défaut (plus ou moins de tuiles manquantes) et en observant le comportement lors de la rentrée ?

[Anovel]

La navette était en Aluminium si je ne me trompe pas, et les tuiles collées pour la plupart sur le métal, ici comme tu le notes, il y a un revêtement entre le métal (inox) et la tuile qui va être fixée mécaniquement.

[Franchon]

La navette a également fait l'expérience de la perte d'une tuile avant Columbia, mais la tuile en question protégeait une ferrure, donc une partie renforcée de la paroi (de mémoire un support d'antenne).

Cependant la comparaison reste faible: la structure de la navette n'est pas uniquement dans sa peau, elle pouvait se permettre d'avoir des trous en cas de pertes de tuile. Ce qui l'a condamné c'est la perte du bord d'attaque d'une aile, ce qui a détruit l'aile en question du fait des efforts et de la température.

Sur le Starship en revanche, l'inox permettra une meilleure tenue, mais il me semble que les réservoirs devront rester sous pression pour maintenir l'intégrité de la structure (il n'y a pas de raidisseurs sur la majorité de la structure) donc un simple trou ou un point faible et le Starship se dégonflera et risque de se plier façon canette (cf SN3). 

Un autre point (qui fait jaser outre atlantique au sujet des tours jumelles), c'est l'affaiblissement de l'acier au delà des 730⁰C car passage dans une autre structure cristalline moins résistante (austénite)

Affaire à suivre donc...

[David L.]

La navette a également fait l'expérience de la perte d'une tuile avant Columbia, mais la tuile en question protégeait une ferrure, donc une partie renforcée de la paroi (de mémoire un support d'antenne).

Sur Atlantis STS-27, 2^e lancement après Challenger 51-L.

[montmein69]

Merci pour ces précisions et éclaircissements

Remarque :
Concernant la première navette perdue Challenger* (en 1986) , les tuiles n'étaient pas en cause. Il s'agissait d'un joint présent dans les boosters à poudre. Il avait subi une dégradation de ses propriétés du fait d'une température trop basse (et inhabituelle en Floride).
La décision de lancer quand même a été donnée et signée par les "responsables". Je ne me rappelle plus - de mémoire - quelle était la mission exigeant de lancer sans délai supplémentaire.

* avec perte totale des sept membres de l'équipage

La géométrie de ce joint a été modifiée après la catastrophe.

[Franchon]

Sur Atlantis STS-27, 2^e lancement après Challenger 51-L.

Merci ! J'ai pu retrouver l'image, c'est effectivement une antenne qui était présente, mais la ferrure était en aluminium:


Image de NasaSpaceFlight

[Damien_poix]

Petite question, j'ai vu que le Starship communique avec le système starlink vers le sol durant ses phases de lancements et même au sol. Est-ce que quelqu'un sait si SpaceX l'utilise sur Falcon ?

[montmein69]

Je n'ai pas de réponse à ta question. Actuellement du moins ?????
Mais si le système qui a été annoncé de communication directe avec les satellites Starlink depuis le sol avec un simple smartphone se concrétisait  .... cela devrait être utilisé, du moins testé   (si cela s'avère sans coupure et autre anomalie bien sûr et s'il y a besoin de modifications importantes ou pas ).
Reste à savoir si cela peut les intéresser (coût induit).

Apparemment ce n'est pas pour tout de suite car il faut des satellites équipés eux-aussi (?) et donc en lancer une nouvelle génération.

Titre : SpaceX delays first Starlink satellites with direct-to-cell capability
article du 15/12/2023
https://spaceflightnow.com/2023/12/15/live-coverage-spacex-to-launch-first-starlink-satellites-with-direct-to-cell-capability/

[Maurice]

Il leur restera aussi à lâcher un paquet de pognon à tous les pays dans lesquels ils souhaiteront proposer cette solution, en effet c'est du direct to cell sur des smartphones non modifiés, ceci grâce à des satellites équipés d'antennes à très haut gain, cela va donc utiliser les fréquences commerciales soumises par exemple dans notre pays à une attribution à des opérateurs par appel d'offre.
Sachant que chez nous elles sont toutes déjà attribuées il faudra donc qu'ils trouvent un accord gagnant/gagnant avec nos historiques.

[Anovel]

Les numéros d'urgence sont hors opérateurs, si tu fais le 112 par exemple ça passe par le plus proche relai même si c'est pas l'opérateur du téléphone, et même un téléphone sans puce doit fonctionner si je me souvient bien des cours de secourismes que j'ai eut au boulot.

[Maurice]

Ca ne change rien au fonctionnement de l'allocation des fréquences, les numéros d'urgence sont simplement relayés par tous les opérateurs à portée de signal quelque soit l'abonnement du terminal client.

[Choros]

Il leur restera aussi à lâcher un paquet de pognon à tous les pays dans lesquels ils souhaiteront proposer cette solution, en effet c'est du direct to cell sur des smartphones non modifiés, ceci grâce à des satellites équipés d'antennes à très haut gain, cela va donc utiliser les fréquences commerciales soumises par exemple dans notre pays à une attribution à des opérateurs par appel d'offre.
Sachant que chez nous elles sont toutes déjà attribuées il faudra donc qu'ils trouvent un accord gagnant/gagnant avec nos historiques.

Les accords avec des opérateurs téléphoniques classiques sont déjà en cours de mise en place et même conclus pour certains.

Si on reprend uniquement ce qu'il y a sur la page officielle de Starlink (https://direct.starlink.com/), on trouve des accords avec les opérateurs téléphoniques suivants:
- T-MOBILE (USA)
- OPTUS (AUSTRALIA)
- ROGERS (CANADA)
- ONE NZ (NEW ZEALAND)
- KDDI (JAPAN)
- SALT (SWITZERLAND)
- ENTEL (CHILE)
- ENTEL (PERU)

Uniquement sur ces quelques pays, c'est déjà une population supérieure à 500 millions d'habitants.

[montmein69]

Petite question, j'ai vu que le Starship communique avec le système starlink vers le sol durant ses phases de lancements et même au sol. Est-ce que quelqu'un sait si SpaceX l'utilise sur Falcon ?

je me suis peut-être mépris sur l'utilisation qui était suggérée dans le post de @Damien_poix.
Comme il était question de liaison en rapport avec des "phases de lancement" j'ai cru qu'il s'agissait de liaison technique du lanceur avec le segment sol (ou autre liaison propre au lanceur et relative à son fonctionnement).(?)
Les posts ci-dessus font plutôt penser à des liaisons genre appel à des services de secours ? ou avec la famille quand c'est un Crew Dragon qui s'envole et où un membre d'équipage veut faire part de ses sensations à sa famille (je suppute , mais avec la mode des lancements d' ''astro-touristes" le spatial évolue ....
Bref .... je ne saisis pas trop de quoi on parle concernant cette liaison et de son utilité  ?

[Anovel]

Je pense que ce sont des données techniques et des images du lanceur vers le centre de contrôle.

[Maurice]

Il leur restera aussi à lâcher un paquet de pognon à tous les pays dans lesquels ils souhaiteront proposer cette solution, en effet c'est du direct to cell sur des smartphones non modifiés, ceci grâce à des satellites équipés d'antennes à très haut gain, cela va donc utiliser les fréquences commerciales soumises par exemple dans notre pays à une attribution à des opérateurs par appel d'offre.
Sachant que chez nous elles sont toutes déjà attribuées il faudra donc qu'ils trouvent un accord gagnant/gagnant avec nos historiques.

Les accords avec des opérateurs téléphoniques classiques sont déjà en cours de mise en place et même conclus pour certains.

Si on reprend uniquement ce qu'il y a sur la page officielle de Starlink (https://direct.starlink.com/), on trouve des accords avec les opérateurs téléphoniques suivants:
- T-MOBILE (USA)
- OPTUS (AUSTRALIA)
- ROGERS (CANADA)
- ONE NZ (NEW ZEALAND)
- KDDI (JAPAN)
- SALT (SWITZERLAND)
- ENTEL (CHILE)
- ENTEL (PERU)

Uniquement sur ces quelques pays, c'est déjà une population supérieure à 500 millions d'habitants.

Ça confirme ce que j'ai écrit, ils sont obligés de s'associer avec des opérateurs locaux et ne peuvent la jouer solo contrairement à leur offre d'accès internet.
Les négociations doivent être intéressantes, d'un côté Starlink est obligé de traiter avec eux et du côté des opérateurs il y a l’appât de pouvoir se vendre comme le seul opérateur du pays à assurer un taux de couverture à 100% sur le territoire.

[Choros]

Ça confirme ce que j'ai écrit, ils sont obligés de s'associer avec des opérateurs locaux et ne peuvent la jouer solo contrairement à leur offre d'accès internet.
Les négociations doivent être intéressantes, d'un côté Starlink est obligé de traiter avec eux et du côté des opérateurs il y a l’appât de pouvoir se vendre comme le seul opérateur du pays à assurer un taux de couverture à 100% sur le territoire.

Tout à fait.
Ces accords avec des opérateurs ont le mérite de contourner la problématique de l'attribution des fréquences.
Les années à venir nous renseignerons sur ce que ça donnera.

Je viens de me rendre compte que SALT appartient à Xavier Niel.
Galop d'essai avant de passer à Free?

[Qénus]

Petit sujet juste pour vous demander la prochaine date de lancement du starship, 

car je n'arrive plus trop à suivre les dates & directs, la preuve jai manquer le dernier tir :'( ... je pensais que le youtube SPACEX aurait prévenu de cet event mais quedal, donc jsaisi plus trop là.
donc savez quelle date exacte pr ce prochain essai, qui est ds pas longtemps je crois et surtout où le matter sans une seconde de retard :) 
merci


[mod]Fusion des sujets.
David L.[/mod]

[Choros]

Petit sujet juste pour vous demander la prochaine date de lancement du starship, 

car je n'arrive plus trop à suivre les dates & directs, la preuve jai manquer le dernier tir :'( ... je pensais que le youtube SPACEX aurait prévenu de cet event mais quedal, donc jsaisi plus trop là.
donc savez quelle date exacte pr ce prochain essai, qui est ds pas longtemps je crois et surtout où le matter sans une seconde de retard :) 
merci

Aucune date n'est encore calée.
Ca dépendra de l'autorisation de la FAA.
Faut pas suivre SpaceX sur YouTube, ils ne s'en servent quasiment plus.
Ils passent par X (Twitter).

[Qénus]

ha merdouille, :( 
jai pas trop X.

ya pas un chaîne sérieuse youtube qui fout l'event en direct ??? merci

[Aramis]

Oui, entre autres Techniques spatiales :
https://www.youtube.com/@TechniquesSpatiales/featured

[Clg_55]

Pour ma part je suis cette chaîne et je ne rate aucun test  

Nasaspaceflight

[David L.]

ya pas un chaîne sérieuse youtube qui fout l'event en direct ??? merci

[mod]Si l'on pouvait éviter de faire descendre le niveau d'expression sur le forum à celui des réseaux sociaux, ce serait bien...
Event, c'est en anglais. En français on parle d'événement.[/mod]

[montmein69]

Sur ce site (en français) , ils ne donnent pour l'instant aucune date pour le vol IFT 3 ....et pour cause ... comme déjà dit ci-dessus .... rien n'est encore fixé (accord de la FAA notamment).

https://www.youtube.com/@LeJournaldelEspace

Les suivis d'un tel événement sont bien entendu, aussi fait par des sites sérieux en langue anglaise  , mais cela  ne convient pas à tout le monde de tenter de suivre les commentaires en anglais.

Donc ...patience ... et zénitude pour attendre  ce  décollage et espérons le un vol maîtrisé.  

Cela pourrait s'accélérer (mais parfois .... on fait simplement durer le suspens) :

Ship 28 was lifted off Pad B and rolled back to the Production Site for additonal pre-flight work. Meanwhile, scrapping of the Orbital Tank Farm’s water tank began.

Pour  traduction si besoin :
https://translate.google.fr/?hl=fr

[Qénus]

ya pas un chaîne sérieuse youtube qui fout l'event en direct ??? merci

[mod]Si l'on pouvait éviter de faire descendre le niveau d'expression sur le forum à celui des réseaux sociaux, ce serait bien...
Event, c'est en anglais. En français on parle d'événement.[/mod]

oki merci pour les chaînes les gens
david, moi je veux bien, mais dans ce cas là youtube aussi c'est en anglais