Re: StarShip / SuperHeavy - Suivi du développement

[phenix]

Vous inquietez pas les gars 
il n'y aura jamais de startship posé sur la lune

[floriang2]

Vous inquietez pas les gars 
il n'y aura jamais de startship posé sur la lune

On en reparlera.

Je ne sais pas ce que Musk à dans la tête pour le futur, mais au vu de ce que je lis ici et des avancées vol après vol ça augure de belles choses pour l'avenir même si celui-ci est semé d’embûche technologique. Space X saura les surmontés comme il l'ont fait jusqu'ici.

[Thierz]

Vous inquietez pas les gars 
il n'y aura jamais de startship posé sur la lune

Un "startship" ça c'est sûr !

[David L.]

Vous inquietez pas les gars 
il n'y aura jamais de startship posé sur la lune

Les arguments, c'est comme les parachutes : quand on n'en a pas...

[Griffon]

Pour se rendre compte de la taille du Starship.

Source : @highfreqhertz sur Twitter

[Anovel]

Si l'on pense en termes de "rentabilités" du modèle, c'est sur que le Starship n'est pas ce qui se fait de mieux pour la Lune. Une version HLS est plus judicieuse: pas d'ailerons, pas de tuiles en contrepartie il y a un ascenseur, un sas et des aménagements intérieurs pour de longues durées, reste que pour que cela soit vraiment rentable, il faut pouvoir le ravitailler en orbite lunaire tant en ergol qu'en vivres et produits annexes.
AMHA, il faut une véritable flotte de vaisseaux, tant en nombre qu'en diversité.
Ma vision :
les Starships avec tuiles: les cargos pour matériels, les ravitailleurs, les Starships pour passagers qui tous feront la navette Terre espace
Les Starships simplifiés (pas d'ailes, pas de tuiles)les citernes qui resteront en orbite terrestre, les citernes lunaires qui feront navette entre les orbites terrestre et lunaire.
, les HLS personnels et cargo qui pourraient être uniquement dédiés à la Lune et son orbite et dans ce cas soit utiliser des navettes Terre_Lune soit utiliser les vaisseaux avec tuiles pour  venir en orbite lunaire.

[vp]

Les arguments, c'est comme les parachutes : quand on n'en a pas...

[Lunarjojo]

Les Starships simplifiés (pas d'ailes, pas de tuiles)les citernes qui resteront en orbite terrestre, les citernes lunaires qui feront navette entre les orbites terrestre et lunaire.

Je ne suis pas un spécialiste en calcul de Dv, mais si un Starship citerne doit faire la liaison Terre-Lune, puis certainement des manœuvres en orbite lunaire, enfin revenir en orbite terrestre ou il devra freiner par rétro-propulsion (puisque pas de tuiles), j'ai bien peu qu'il n’emmène que peu de carburant pour le ravitaillement...

[TheRathalos]

Pour se rendre compte de la taille du Starship.

Source : @highfreqhertz sur Twitter

Perso, je trouve que ca rend plus compte de la taille du Dragon v2

[Anovel]

Les Starships simplifiés (pas d'ailes, pas de tuiles)les citernes qui resteront en orbite terrestre, les citernes lunaires qui feront navette entre les orbites terrestre et lunaire.

Je ne suis pas un spécialiste en calcul de Dv, mais si un Starship citerne doit faire la liaison Terre-Lune, puis certainement des manœuvres en orbite lunaire, enfin revenir en orbite terrestre ou il devra freiner par rétro-propulsion (puisque pas de tuiles), j'ai bien peu qu'il n’emmène que peu de carburant pour le ravitaillement...

C'est un calcul à faire mais le poids à vide est 20% plus bas si l'on en crois les forumeurs "bien informés", après le meilleur moyen de faire des économies c'est au moins d'extraire de l'oxygène du régolite lunaire. Dans ce cas il faudrait un ravitailleur lunaire.

[Choros]

Je ne suis pas un spécialiste en calcul de Dv, mais si un Starship citerne doit faire la liaison Terre-Lune, puis certainement des manœuvres en orbite lunaire, enfin revenir en orbite terrestre ou il devra freiner par rétro-propulsion (puisque pas de tuiles), j'ai bien peu qu'il n’emmène que peu de carburant pour le ravitaillement...

C'est un calcul à faire mais le poids à vide est 20% plus bas si l'on en crois les forumeurs "bien informés", après le meilleur moyen de faire des économies c'est au moins d'extraire de l'oxygène du régolite lunaire. Dans ce cas il faudrait un ravitailleur lunaire.

Ca reste approximatif (ce n'est qu'un calcul de coin de table), mais il y a quelques temps je m'étais amusé à calculer différentes hypothèses de delta-v.

D'abord les données de base:

Je voulais aussi savoir ce que donnerait un Starship qui troquerait le METHALOX pour l'HYDROLOX sans changer ses dimensions (spoiler: ce n'est pas du tout concluant).

Voici le comparatif des deux performances:


Pour un Starship (ou HLS) qui devrait aller vers la Lune (après ravitaillement en LEO), s'y poser et en redécoller vers une LLO, ça donnerait ça:

En gros, avec les hypothèses que j'ai prises, un HLS aurait ce qu'il faudrait en delta-v pour une CU de 50 tonnes à la surface de Lune (puis redécoller vers l'orbite basse lunaire), mais ça ne passerait pas avec 100 tonnes.

[Lunarjojo]

Merci Choros

Donc, si j'ai bien compris, un Starship qui s'élance depuis l'orbite terrestre (dv= 3260), exécute quelques manœuvres en orbite lunaire (disons dv=400), puis revient se placer en orbite terrestre (dv = 3260 env.) devra emporter suffisamment de carburant pour exécuter un dv total de 7000 m/s. Ce qui, d'après le tableau de Choros, lui permet d'emporter une CU de 100T environ. Un Starship ayant une capacité de 1200T, c'est une douzaine d'allers et de retours qui seront nécessaires pour ravitailler le Starship lunaire....

[Choros]

Merci Choros

Donc, si j'ai bien compris, un Starship qui s'élance depuis l'orbite terrestre (dv= 3260), exécute quelques manœuvres en orbite lunaire (disons dv=400), puis revient se placer en orbite terrestre (dv = 3260 env.) devra emporter suffisamment de carburant pour exécuter un dv total de 7000 m/s. Ce qui, d'après le tableau de Choros, lui permet d'emporter une CU de 100T environ. Un Starship ayant une capacité de 1200T, c'est une douzaine d'allers et de retours qui seront nécessaires pour ravitailler le Starship lunaire....

Attention, 3260 m/s, c'est le delta-v pour se mettre en TLI uniquement. Pour se mettre en orbite, il faut ajouter 680 m/s (il faut en tout environ 4100 m/s pour aller de la LEO à la LLO).
Mes tableaux sont des données "à la très grosse maille" pour avoir des ordres de grandeur en tête (mon idée de l'époque était de pouvoir avoir une idée de ce qui était du domaine du faisable et de ce qui était impossible).

Je n'ai pas calculé quelque chose de plus raffiné comme une mise en orbite lunaire avec CU de 100 tonnes, déchargement de cette CU et retour à vide vers la LEO.
Il faudrait faire un calcul plus précis pour ça qui intègre les changements dans la masse sèche.
Faisable, je m'y amuserai à l'occasion.

[montmein69]

..../cut/....
AMHA, il faut une véritable flotte de vaisseaux, tant en nombre qu'en diversité.
Ma vision :
les Starships avec tuiles: les cargos pour matériels, les ravitailleurs, les Starships pour passagers qui tous feront la navette Terre espace
Les Starships simplifiés (pas d'ailes, pas de tuiles)les citernes qui resteront en orbite terrestre, les citernes lunaires qui feront navette entre les orbites terrestre et lunaire.
, les HLS personnels et cargo qui pourraient être uniquement dédiés à la Lune et son orbite et dans ce cas soit utiliser des navettes Terre_Lune soit utiliser les vaisseaux avec tuiles pour  venir en orbite lunaire.

Il était pourtant dans la philosophie Muskienne de n'avoir qu'un seul type de Starship pour des raisons d'économie (cela remonte à plusieurs années, bien sûr, et le principe de réalité l'a peut-être déjà rattrapé ? )

Mais je pense comme toi qu'il faudra plusieurs versions avec des aménagements de la partie "cargo" adaptée.
Notamment en premier .... je vois la version tanker, dont les réservoirs de base et les header-tanks peuvent AMHA assez peu évoluer (?) le Starship arrive "à sec" en orbite LEO et les Header-tanks sont pour sa rentrée atmosphérique et l'atterrissage sur la tour Mechazilla) et les réservoirs qui seront destinés au transfert lié aux ravitaillements d'ergols qui occuperont le haut du Starship.

Puis des versions ou cette zone sera aménagée pour des passagers par exemple pour la Lune (si le man rated est acquis .... ce qui n'est pas fait)

Y-at-il eu déjà des schémas prévisionnels (au moins pour le tanker) ? Probablement ... mais encore à titre confidentiels ??????

Par ailleurs se projeter sur l'avenir des transports utilisant le Starship depuis le sol terrestre jusqu''au sol lunaire .... cela me parait un peu prématuré.
Le relais via la Gateway .... tient beaucoup au coeur de la NASA*. Y déroger reste encore une vue de l'esprit du moins sur le court terme. (mais bien entendu rien n'interdit d'y penser fortement si on le souhaite et d'enchainer les dV au mieux )

* on aime ou pas .... mais ce sera AMHA pendant un bon moment la philosophie des missions Artemis et du début d'implantation sur la Lune.

[Choros]

Il était pourtant dans la philosophie Muskienne de n'avoir qu'un seul type de Starship pour des raisons d'économie (cela remonte à plusieurs années, bien sûr, et le principe de réalité l'a peut-être déjà rattrapé ? )

Je ne pense pas qu'il excluait des versions différentes.
Il peut y avoir des aménagements et des différences sur une structure qui reste générique.

Pour donner une comparaison, un A330 peut transporter des passagers, ou être un avion cargo ou encore un ravitailleur en vol (MRTT), voir même une plateforme pour radar type AWACS.
La cellule de base reste toujours un A330, mais les versions sont différentes.

[montmein69]

Il était pourtant dans la philosophie Muskienne de n'avoir qu'un seul type de Starship pour des raisons d'économie (cela remonte à plusieurs années, bien sûr, et le principe de réalité l'a peut-être déjà rattrapé ? )

Je ne pense pas qu'il excluait des versions différentes.
Il peut y avoir des aménagements et des différences sur une structure qui reste générique.

Pour donner une comparaison, un A330 peut transporter des passagers, ou être un avion cargo ou encore un ravitailleur en vol (MRTT), voir même une plateforme pour radar type AWACS.
La cellule de base reste toujours un A330, mais les versions sont différentes.

Certes .... il y aura aussi des versions pour déposer des vaillants colons sur Mars dans l'avenir. Mais il faudra attendre encore un peu.

AMHA l'implantation sur la Lune va couper le gazon sous les pieds des pro-martiens pour quelques décennies. AMHA, l'impact financier est gigantesque rien que pur la Lune. Cela ne permettra sans doute pas de cumuler les deux destinations avant plusieurs décennies.
Mais bien entendu un milliardaire aventurier peut voir les choses différemment et mener sa barque (son vaisseau spatial plutôt) à sa guise, du moins le tenter.

[TheRathalos]

C'est un calcul à faire mais le poids à vide est 20% plus bas si l'on en crois les forumeurs "bien informés", après le meilleur moyen de faire des économies c'est au moins d'extraire de l'oxygène du régolite lunaire. Dans ce cas il faudrait un ravitailleur lunaire.

Ca reste approximatif (ce n'est qu'un calcul de coin de table), mais il y a quelques temps je m'étais amusé à calculer différentes hypothèses de delta-v.

D'abord les données de base:

Je voulais aussi savoir ce que donnerait un Starship qui troquerait le METHALOX pour l'HYDROLOX sans changer ses dimensions (spoiler: ce n'est pas du tout concluant).

Voici le comparatif des deux performances:


Pour un Starship (ou HLS) qui devrait aller vers la Lune (après ravitaillement en LEO), s'y poser et en redécoller vers une LLO, ça donnerait ça:

En gros, avec les hypothèses que j'ai prises, un HLS aurait ce qu'il faudrait en delta-v pour une CU de 50 tonnes à la surface de Lune (puis redécoller vers l'orbite basse lunaire), mais ça ne passerait pas avec 100 tonnes.

Pareil, la dernière fois que j'avais fait un calcul de coin table sur le HLS, ca nécessitait moins de 70t de masse à vide pour atteindre les 100t de CU annoncés.
Par contre le Raptor Vac a certainement moins de 380s d'isp, je crois que ca tourne plus autour de 370s

[Choros]

Pareil, la dernière fois que j'avais fait un calcul de coin table sur le HLS, ca nécessitait moins de 70t de masse à vide pour atteindre les 100t de CU annoncés.
Par contre le Raptor Vac a certainement moins de 380s d'isp, je crois que ca tourne plus autour de 370s

Vous êtes sûr pour les 370s? Car partout où je regarde, je vois bien 380s d'annoncé (voir 382 pour les plus pointilleux).

Pour affiner les calculs, voici une infographie beaucoup plus précise des différents delta-v du système Terre-Lune publiée par Michael Evans (du centre Johnson de la NASA):


Source: https://www.researchgate.net/figure/Comparison-of-lunar-orbits-and-change-in-velocity-DV-transfers_fig4_343257655

[Monsieur Spockito]

Animation rotative des grid fins du Booster : 

https://x.com/lewisknaggs42/status/1769440561365156231?s=20

[J-B]

Kelvin Coleman, de la FAA, a déclaré lors de l'événement #payloadspacecapitol ce soir qu'il n'avait pas vu de problèmes majeurs lors du lancement du Starship de la semaine dernière, mais que SpaceX devait encore mener une enquête sur l'incident. Selon lui, SpaceX vise 6 à 9 lancements supplémentaires de Starship cette année.

https://twitter.com/jeff_foust/status/1769855034609615227

[J-B]

https://spacenews.com/spacex-planning-rapid-turnaround-for-next-starship-flight/


Quelques informations positives données par la FAA:

S'exprimant lors de l'événement Space Capitol III organisé par Payload le 18 mars, Kelvin Coleman, administrateur associé de la FAA pour le transport spatial commercial, a déclaré qu'il ne s'attendait pas à ce que l'enquête révèle des problèmes majeurs susceptibles de retarder de manière significative le prochain lancement.

"Le lancement s'est terminé par ce que nous appelons un accident, mais en fin de compte, nous considérons qu'il s'agit d'une tentative de lancement réussie", a-t-il déclaré, car il n'y a pas eu de blessés ni de dégâts matériels. "SpaceX a pu recueillir un grand nombre de données lors de ce lancement.

Il a ajouté qu'il s'attendait à ce que SpaceX fournisse rapidement un rapport d'enquête sur l'accident, notant qu'après le deuxième vol du Starship, l'entreprise avait rédigé ce rapport en plusieurs semaines. "Nous nous attendons à ce qu'il en soit de même ici. Nous n'avons rien vu de majeur. Nous ne pensons pas que des systèmes critiques pour la sécurité aient été impliqués".

La FAA a mis à jour la licence de lancement du Starship de SpaceX après chaque vol à ce jour pour refléter les changements dans la mission, tels que la trajectoire suborbitale différente utilisée lors du vol le plus récent. Toutefois, M. Coleman a déclaré que l'agence souhaitait passer à un processus dans lequel la licence serait valable pour un "portefeuille de lancements" plutôt que pour des lancements individuels. C'est particulièrement important, a-t-il ajouté, car SpaceX prévoit six à neuf lancements supplémentaires de Starship cette année.

[wettnic]

À Spaceship, il lui arrive une tuile ! Pour clarifier, l'idée initiale de Musk était d'implanter un bouclier thermique actif. La transition vers un système passif, tel que celui employé sur la Navette Spatiale, a suscité ma réflexion. Ce choix me semble peu judicieux pour garantir une réutilisation rapide du vaisseau. Malgré mes modestes compétences en mécanique des matériaux, j'éprouve des difficultés à concevoir comment ces tuiles fragiles peuvent demeurer fixées sur une structure métallique "flexible" soumise à d'intenses vibrations. Musk a cherché à alléger le vaisseau tout en simplifiant sa conception. Néanmoins, il pourrait potentiellement être confronté à des délais accrus pour restaurer le vaisseau après chaque vol, sans même aborder les défis relatifs à son entretien sur Mars... À long terme, je suis convaincu qu'il retournera à son idée initiale. Comme je l'avais mentionné précédemment, le système transpirant (au glycol) s'est avéré parfaitement fonctionnel pour le dégivrage du bord d'attaque de l'avion que je pilotais.

[Syl35]

À Spaceship, il lui arrive une tuile ! Pour clarifier, l'idée initiale de Musk était d'implanter un bouclier thermique actif. La transition vers un système passif, tel que celui employé sur la Navette Spatiale, a suscité ma réflexion. Ce choix me semble peu judicieux pour garantir une réutilisation rapide du vaisseau. Malgré mes modestes compétences en mécanique des matériaux, j'éprouve des difficultés à concevoir comment ces tuiles fragiles peuvent demeurer fixées sur une structure métallique "flexible" soumise à d'intenses vibrations. Musk a cherché à alléger le vaisseau tout en simplifiant sa conception. Néanmoins, il pourrait potentiellement être confronté à des délais accrus pour restaurer le vaisseau après chaque vol, sans même aborder les défis relatifs à son entretien sur Mars... À long terme, je suis convaincu qu'il retournera à son idée initiale. Comme je l'avais mentionné précédemment, le système transpirant (au glycol) s'est avéré parfaitement fonctionnel pour le dégivrage du bord d'attaque de l'avion que je pilotais.

Il est clair que ce n'est pas le plan de départ mais globalement le montage est très différent de celui que l'on retrouve sur l'orbiteur du STS.
Ici, beaucoup de choses ont été rationalisées pour baisser au maximum les coûts de production, montage et maintenance.
La plupart des tuiles sont fixées sur 3 "pins" et légèrement espacées entre elles pour justement mieux absorber les ambiances thermiques du ship et vibratoires du vol.
Cet espacement est complété par une couverture en fibres de céramique posée entre la structure du ship et ces tuiles.
On peut aussi considérer la différence de taille, masse volumique et forme du ship qui sont très différente du STS. Cela a été étudié, entre autre, pour mieux encaisser la rentrée atmosphérique.

Bien sûr le systèmes est encore loin d'être parfait, c'est à priori le meilleur compromis qu'ils ont trouvé pour faire voler cette première version du ship puis au moins la v2 qui va arriver dans le courant de l'année.
Mais rien ne dit, en effet, que c'est la solution qui sera implémentée sur les futures versions. Elon Musk a annoncé une capacité d'emport plus que doublé pour la v3, passant en réutilisable de 100t à 200t. Avec cette augmentation de performance, cela leur laisse de la marge pour potentiellement changer ce système de rentrée atmosphérique si cela s'avère vraiment nécessaire.
Les tuiles sont la solution actuelle répondant aux exigences et contraintes actuelles d'un véhicule en constante évolution.

Attendons de voir ce que cela donnera dans le futur. On est clairement face à un programme très atypique, tant au niveau de l'échelle que de l'avancement du projet.
On ne voit globalement voler que des prototypes de validation techno, qui serviront à court-terme à lancer des CU perso (Starlink V2) pour faire rentrer un peu d'argent au passage dans la compagnie.
C'est une approche peu commune dans ce domaine.
Il ne faut pas s'arrêter à des détails car cette approche fait que certaines parties des étages peuvent changer du tout au tout en très peu de temps, justement après remise en cause des modèles suite à des essais en conditions réelles. Mais il ne faut pas non plus négliger l'expérience acquise au fil du temps qui peut aussi permettre de rendre un système fiable et économique alors qu'en l'état actuel des connaissances ce même système parait être une impasse.
En ingénierie système, tout est question de bon compromis

[cz67]

Petite update des version des Raptor et Starship

[montmein69]

"To make life Multiplanetary" .... Elon a encore du chemin pour ouvrir cette page de l'histoire de l'humanité (en chair et en os du moins)
Pour l'instant la Lune ..... et on n'y est pas encore (retourné).

Mais peut-être a-t-il un projet personnel qui sera mis en oeuvre plus tôt ? Qui sait ?i

[jassifun]

Version longue (44 min)

https://twitter.com/SpaceX/status/1776669097490776563