Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

[David L.]

Spacenews fait le point sur les prochaines étapes du développement d'Ariane 6 :

https://spacenews.com/esa-postpones-ariane-6-hot-fire-test-again/

Récapitulatif :
- 1^er septembre, Lampoldshausen : mise à feu statique du moteur Vinci
- 4 septembre : conférence de presse
- 5 septembre, CSG : mise à feu statique courte du premier étage (moteur Vulcain 2.1)
- 26 septembre, CSG : mise à feu statique longue du premier étage (moteur Vulcain 2.1)

le moi de septembre est bien rempli! Que des essais sur le chemin critique. Tout probleme ou retard d'un de ces essais aura un impact direct sur la date de premier lancement

Espérons que tout se passera bien car il ne doit plus y avoir beaucoup de marge pour tenir la date du 16 juillet 2020...

[bean_kenobi]

le moi de septembre est bien rempli! Que des essais sur le chemin critique. Tout probleme ou retard d'un de ces essais aura un impact direct sur la date de premier lancement

Espérons que tout se passera bien car il ne doit plus y avoir beaucoup de marge pour tenir la date du 16 juillet 2020...

[Anovel]

Elon time ?     

[David L.]

- 1^er septembre, Lampoldshausen : mise à feu statique du moteur Vinci

[David L.]

https://twitter.com/ESA_fr/status/1698382198414417985

[jassifun]

Le point de la situation

Ariane 6 media briefing – September 2023

[montmein69]

Alors la date du lancement inaugural ? Ils en ont parlé ? C'est quand ? Avant ou après Artemis III ?

[bean_kenobi]

Alors la date du lancement inaugural ? Ils en ont parlé ? C'est quand ? Avant ou après Artemis III ?

Pas avant mi-2024 apparemment.

Pending Sept-Oct testing, 1st Ariane 6 flight could occur mid-2024, with commercial missions starting end-2024. @esa @CNES @ArianeGroup @Arianespace @DLR_SpaceAgency @defis_eu https://bit.ly/3sGfkch

Source : https://twitter.com/pbdes/status/1698723520203669975

[David L.]

Alors la date du lancement inaugural ? Ils en ont parlé ? C'est quand ? Avant ou après Artemis III ?

Pas avant mi-2024 apparemment.

Donc si je résume, il y a encore peu de temps il ne fallait surtout pas encore reconnaître et officialiser que le premier lancement ne pourrait avoir lieu avant 2024, et maintenant nous en sommes déjà... à la mi-2024 !!!

D'ici Noël, commencera-t-on à discuter du risque de glissement à 2025 ?

C'est vraiment une mauvaise plaisanterie ce développement... J'ai l'impression désagréable que certains se moquent royalement du monde.

Pour aller plus loin dans la blague, et si on programmait ce premier lancement le 16 juillet... 2024 ?

Qu'un programme de rupture technologique ait un retard important, ça peut tout à fait se comprendre. Mais pour Ariane 6, où est la rupture technologique ?

[jassifun]

Ca rappelle l'EPR a Flamanville

[Ctyastro]

Donc si je résume, il y a encore peu de temps il ne fallait surtout pas encore reconnaître et officialiser que le premier lancement ne pourrait avoir lieu avant 2024, et maintenant nous en sommes déjà... à la mi-2024 !!!

D'ici Noël, commencera-t-on à discuter du risque de glissement à 2025 ?

C'est vraiment une mauvaise plaisanterie ce développement... J'ai l'impression désagréable que certains se moquent royalement du monde.

Pour aller plus loin dans la blague, et si on programmait ce premier lancement le 16 juillet... 2024 ?

Qu'un programme de rupture technologique ait un retard important, ça peut tout à fait se comprendre. Mais pour Ariane 6, où est la rupture technologique ?

De toutes façons, rien qu'à voir leurs tronches, on sent bien le malaise. Il n'y a pas trop d'élan dans la team !  

[Anovel]

Cela ne respire, en effet pas, l'enthousiasme, on a l'impression de voir des banquiers qui n'arrivent pas à clôturer les comptes !
Et c'est les même, je présume, qui vont "piloter" le programme Arianne Next ? On n'est pas sortie de l'auberge !!! 

[bob bimon]

En fait il a dit ceci :
Aschbacher added: “We are on a good track. We have stabilized the schedule. The tests are looking really good. I think the chances, if everything goes perfect, are pretty good that it’s not too late in the next year, but there are still a lot of unknowns ahead of us.”
 
Not too late = ??

[montmein69]

.../cut/...
Qu'un programme de rupture technologique ait un retard important, ça peut tout à fait se comprendre. Mais pour Ariane 6, où est la rupture technologique ?

Je ne sais pas s'il y a eu de véritables ruptures technologiques (ou tentatives). Je méditerai plutôt sur la reconstitution d'équipes qui sont post Ariane 5, des opérations de restructuration des équipes, des départs etc ... , qui de fait, n'avaient sans doute pas l'expérience requise pour réaliser ce sur quoi on leur a demandé de travailler (innover ?).
On a vu des pataquesses dans la construction d'avions commerciaux , avec des équipes qui ne collaboraient pas assez, et le résultat aboutissait à "créer des briques" qui ne pouvaient s'assembler et fonctionner.
Genre pièces de puzzle qui ne peuvent s'assembler.

Effectivement le parallèle avec la construction d'EPR .... donne aussi cette vision.

Et un petit comics sur la programmation collaborative devant déboucher sur un super-produit fini (la tête du manager général est assez compatible avec la photo publiée ci-dessus    )

Mal à la tête:

[DeepThroat]

En dehors de l'air visiblement réjoui de ces messieurs-dames il est extrêmement instructif d'aller consulter leur CV. 
Tout cela ne respire pas l'expérience industrielle mais plutôt des experts de carrières dans les meilleures institutions du domaine.

Il n'est donc pas réellement étonnant que la dynamique du système laisse un peu à désirer. Dans la série, "tant que l'on développe on n'a pas à  prouver que ça marche".
Je vous laisse imaginer la distance qu'il y a entre ces gens la et l'ingénieur de base qui fait remarquer que les boulons carrés n'entrent pas dans les trous ronds....  

Ceci étant, il faut bien reconnaître que quand Space X fait un son et lumière, tout le monde applaudit en disant: houaou, génial, fais en péter une de plus Elon. Quand c'est Arianespace, ils se font traiter de nuls. Ca inhibe un peu, faut reconnaître.

Bref, le système n'est pas près de changer tant que l'on gardera le même type d'organisation. En gros, il serait temps que l'on laisse les industriels prendre leurs responsabilités et que les agences les oublient un peu et leur laisse faire leur boulot. 

Bons vols.

[David L.]

En dehors de l'air visiblement réjoui de ces messieurs-dames il est extrêmement instructif d'aller consulter leur CV. 
Tout cela ne respire pas l'expérience industrielle mais plutôt des experts de carrières dans les meilleures institutions du domaine.

Il n'est donc pas réellement étonnant que la dynamique du système laisse un peu à désirer. Dans la série, "tant que l'on développe on n'a pas à  prouver que ça marche".
Je vous laisse imaginer la distance qu'il y a entre ces gens la et l'ingénieur de base qui fait remarquer que les boulons carrés n'entrent pas dans les trous ronds....

J'adore votre formulation de toute cette partie !

[David L.]

Ceci étant, il faut bien reconnaître que quand Space X fait un son et lumière, tout le monde applaudit en disant: houaou, génial, fais en péter une de plus Elon. Quand c'est Arianespace, ils se font traiter de nuls. Ca inhibe un peu, faut reconnaître.

Le problème, c'est que ces dernières années quand Arianespace retransmettait un lancement, leur service de communication arrivait à réaliser l'exploit de le rendre beaucoup, beaucoup moins intéressant que le flux brut...

On avait l'impression que l'objectif était de montrer le lanceur le moins possible !!! C'était quand même un comble... Tout ça au profit d'un plateau qui la plupart du temps n'apportait rien, avec même une des personnes qui répétait les annonces techniques du flux brut, dont le son était volontairement coupé. Quelle utilité !

Ils se sont en effet fait traiter de nuls sur ce point, et c'était tout à fait mérité.

[David L.]

Bref, le système n'est pas près de changer tant que l'on gardera le même type d'organisation. En gros, il serait temps que l'on laisse les industriels prendre leurs responsabilités et que les agences les oublient un peu et leur laisse faire leur boulot. 

Là je suis en total désaccord. Les industriels ont réclamé à corps et à cris le désengagement du CNES d'Arianespace, sans pouvoir le justifier avec des réels arguments au delà de justifications creuses (c'est plus moderne, bla, bla, bla). Et on peut comparer le déroulement des développements des Ariane 1 à 5, quand le CNES était beaucoup plus impliqué, et celui d'Ariane 6 que les industriels ont voulu contrôler le plus possible...

En gros, vous (les agences) financez le programme et nous (les industriels) gérons techniquement ce programme, vous venez fourrer votre nez le moins possible dans notre travail et on a le minimum de comptes à vous rendre, notamment sur les retards... Le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la crémière et même sa fille en prime.

Les industriels ont voulu tout contrôler ? Très bien, dans ce cas ils auraient dû financer le programme eux-mêmes.

Honte aux politiques d'avoir accepté de lâcher une grande partie des commandes que les agences pouvaient avoir, avec des justifications aussi creuses que "le public c'est mal, le privé c'est bien"...

[Papy Domi]

Il est possible aussi que l'ESA soit au bout du bout dans son/ses modes de fonctionnement. A 27 cela devient un véritable casse-tête apparemment. Je n'ose imaginer le nombre d'heures de "parlotes" au téléphone ou en réunions diverses et variées. Sans compter les heures de déplacement en avion, train et taxi. Je partage complètement les derniers posts de nos amis. 
Au-delà d'Ariane 6, l'Europe, l'ESA et autres agences ou groupes vont devoir revoir leurs différents modèles d'approche afin de mieux  d'anticiper l'Avenir. Nous avons de très bons techniciens et ingénieurs sans oublier les autres membres du personnel hautement qualifiés eux aussi mais il y a toujours ses sacro saintes discussions entre  technocrates de bureau. 
J'imagine un scénario comme cela:

Allo nous venons de rencontrer un problème sur telle partie du lanceur.

Ok, j'en informe la Direction

Allo ici la Direction, ah il y a un problème où, je n'ai pas bien compris, vous pouvez répétez.

D'accord, je vais leur demander davantage de précisions.

Allo la Direction demande plus de détails sur le problème que vous rencontrez.

Ok je transmets

Allo la Direction, en fait le problème c'est le boulon arrière droit du tuyau avant de la petite tuyère de dérivation qui était mal placée la semaine dernière. Hein comment vous ne comprenez pas. Ce n'est pas vous que j'ai eu précédemment. Bon je vous réexplique. 

Allo l'atelier, bon il vont se téléphoner pour organiser une réunion et on vous tient au courant. En attentant, commencez à travailler sur Ariane 7 

etc etc...

[irishmaninspace]

Il semblerait que l'essai de mise à feu du moteur Vulcain  (courte durée) sur l'ELA4 ait eu lieu ...avec succès


[mod]Sujets fusionnés, inutile d'en créer un nouveau...
David L.[/mod]

[TheRathalos]

Excellent!

[David L.]

Il est possible aussi que l'ESA soit au bout du bout dans son/ses modes de fonctionnement. A 27 cela devient un véritable casse-tête apparemment. Je n'ose imaginer le nombre d'heures de "parlotes" au téléphone ou en réunions diverses et variées. Sans compter les heures de déplacement en avion, train et taxi. Je partage complètement les derniers posts de nos amis. 
Au-delà d'Ariane 6, l'Europe, l'ESA et autres agences ou groupes vont devoir revoir leurs différents modèles d'approche afin de mieux  d'anticiper l'Avenir. Nous avons de très bons techniciens et ingénieurs sans oublier les autres membres du personnel hautement qualifiés eux aussi mais il y a toujours ses sacro saintes discussions entre  technocrates de bureau. 
J'imagine un scénario comme cela:

Allo nous venons de rencontrer un problème sur telle partie du lanceur.

Ok, j'en informe la Direction

Allo ici la Direction, ah il y a un problème où, je n'ai pas bien compris, vous pouvez répétez.

D'accord, je vais leur demander davantage de précisions.

Allo la Direction demande plus de détails sur le problème que vous rencontrez.

Ok je transmets

Allo la Direction, en fait le problème c'est le boulon arrière droit du tuyau avant de la petite tuyère de dérivation qui était mal placée la semaine dernière. Hein comment vous ne comprenez pas. Ce n'est pas vous que j'ai eu précédemment. Bon je vous réexplique. 

Allo l'atelier, bon il vont se téléphoner pour organiser une réunion et on vous tient au courant. En attentant, commencez à travailler sur Ariane 7 

etc etc...

L'Europe, qu'elle soit géographique ou institutionnelle (l'Union Européenne), est constituée d'un grand nombre de pays. C'est un fait incontournable.

Une agence spatiale européenne ne peut pas être autrement qu'également constituée de nombreux pays et ne peut pas être une agence franco-allemande, ou franco-italienne, ou une toute autre combinaison...

Il n'y a aucune raison qu'un pays européen finance une agence spatiale européenne dans laquelle ils ne pourraient être impliqués à un degré proportionnel à leur investissement.

[Anovel]

J'ai l'impression que l'on retourne vers une version du projet Europa. Pour ceux qui ne connaissent pas c'est "l'ancêtre" d' Ariane , en gros chaque pays participant construisait un morceau du lanceur, on amenait le tout en Australie et un kilo de cierges à l'église du coin, Pour le reste, après l'échec de cette tentative, il a été décidé qu'il y aurait  un maitre d'oeuvre et une répartition par pays en fonction de l'investissement consenti par les participants.
Il semble qu'à l'heure actuel le maitre d'oeuvre soit absent et que les banquiers aient pris la place. Enfin c'est ce qu'il me semble.

[David L.]

J'ai l'impression que l'on retourne vers une version du projet Europa. Pour ceux qui ne connaissent pas c'est "l'ancêtre" d' Ariane , en gros chaque pays participant construisait un morceau du lanceur, on amenait le tout en Australie et un kilo de cierges à l'église du coin, Pour le reste, après l'échec de cette tentative, il a été décidé qu'il y aurait  un maitre d'oeuvre et une répartition par pays en fonction de l'investissement consenti par les participants.
Il semble qu'à l'heure actuel le maitre d'oeuvre soit absent et que les banquiers aient pris la place. Enfin c'est ce qu'il me semble.

C'est faux. Il y a un maître d’œuvre clairement défini : ArianeGroup / Airbus...

[DeepThroat]

En gros, vous (les agences) financez le programme et nous (les industriels) gérons techniquement ce programme, vous venez fourrer votre nez le moins possible dans notre travail et on a le minimum de comptes à vous rendre, notamment sur les retards... Le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la crémière et même sa fille en prime.

Ca c'est la vision théorique de la chose. Et c'est comme cela que cela devrait se passer. Seulement dès que l'ESA entre en scène se pose la question du retour géographique et de l'interventionnisme de l'ESA (et du CNES....) dans le système. Chez Musk on dit: ' on va réparer les conneries, et on les répare'. Dans le système actuel on dit: on va faire une PDR, suivie d'une CDR, on va générer 500 Rids et on va passer six mois à les clore avant de lever le petit doigt et en priant pour que les divers délégués ne foutent pas trop le foutoir dans les étages élevés. Ca n'a pas forcément que des inconvénients, mais ce n'est pas fait pour aller vite. Ca a un petit côté escargot suisse crispé sur le frein à main.....

En plus, si j'étais un rien parano et pervers, je dirais que ça peut arranger l'ESA de montrer que lorsqu'on laisse (en apparence) les industriels la bride sur le cou, ça ne marche pas.....

Ceci étant, Arianespace est une coentreprise Airbus/Safran et très honnêtement la division Airbus Defence and Space n'a pas grand chose à y voir. Il est à craindre que toutes les compétences n'aient pas réellement suivi.   Juste pour rigoler, et sans trahir de grand secret, ceux qui ont conçu l'avionique d'A6 n'avaient pas participé au développement de celle de A5 et n'ont pas posé trop de questions....(délicat euphémisme). Le reste est probablement à l'avenant. Quand on veut tout réinventer tout seul .....

Malgré tout, les industriels ne sont pas tous, nécessairement, des enfoirés incompétents intéressés uniquement par le bon pognon du contribuable mais la lenteur du système est structurelle.

Bons vols.

[Blink / Pamplemousse]

Juste pour rigoler, et sans trahir de grand secret, ceux qui ont conçu l'avionique d'A6 n'avaient pas participé au développement de celle de A5 et n'ont pas posé trop de questions....(délicat euphémisme). Le reste est probablement à l'avenant. Quand on veut tout réinventer tout seul .....

C'est probablement vrai pour la plupart des bureaux d'études du monde. 

Je suis dessinateur industriel, et l'entreprise où je travaillais avant mon poste actuel construisait des moteurs pour voitures de compétition. Quelques années avant mon arrivée, l'entreprise avait développé un moteur qui faisait la fierté de la société (V6 3.2l bi-turbo 550ch, 4ème aux 24 Heures du Mans de 2000).

Il y a quelques années, bien après que toutes les personnes ayant conçu le moteur soit parties et que le programme de développement de ces moteurs se soit arrêté, j'ai eu l'occasion de travailler dessus (Peugeot 208 Pikes Peak, poussé à 900ch). A cette occasion, j'ai pu apprécier à quel point mes prédécesseurs avaient fait du bon boulot, surtout en partant d'une base de série (V6 3l PSA-Renault).

Et pourtant, si j'avais développé entièrement ce moteur moi-même, je suis quasiment certain que je n'aurais pas fais la même chose que mes prédécesseurs. Quand on travaille dans un domaine créatif, il y a toujours la volonté de faire mieux (ou au moins différemment) que ceux qui sont passés avant. C'est humain. Et sur ce point, je ne pense pas qu'un bureau d'études développant des fusées soit très différent d'un bureau d'études développant des machines à coudre, des cafetières ou des sous-marins.