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 La famille des Longue Marche

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Wakka
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MessageSujet: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyMer 27 Nov 2019 - 17:59

Voici un récapitulatif des différents lanceurs chinois, construits par la SAST(Shanghai Academy of Space Technology) et la CALT(China Academy of Launch Vehicle Technology).

La famille des Longue Marche Ekyjj410

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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 12:36

Petite MAJ pour le cinquantenaire de la conquête spatiale de la Chine.

La famille des Longue Marche 11415

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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 13:28

Une attention particulière doit être apportée à la mystérieuse et grande fusée dont je ne connais pas le nom et qui est l'avant-dernière en allant de la gauche vers la droite, juste avant la CZ-9.

Sera-t-elle appelée CZ-10 ? A-t-elle déjà un autre nom provisoire ou définitif ? Est-ce une fusée publique, ou sera-t-elle développée par un opérateur privé ? Quel est son état de développement ? Quand emportera-t-elle des hommes et des femmes autour de la Lune, puis à la surface de celle-ci (en utilisant deux exemplaires de la fusée) ? Comportera-t-elle des éléments récupérables ?

Comme beaucoup d'entre vous sans doute, j'ai lu un certain nombre de commentaires dans la presse sur ce sujet, mais ils sont toujours écrits au conditionnel. Quand pourra-t-on espérer en savoir davantage ?

Avec le Starship de SpaceX, ce mystérieux projet chinois ne sera-t-il pas celui qui a le plus de potentiel pour bouleverser l'astronautique dans les prochaines années ?

Compte tenu de ce nouveau projet, la CZ-9 sera-t-elle vraiment nécessaire ?
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 13:38

@PierredeSedna a écrit:
Une attention particulière doit être apportée à la mystérieuse et grande fusée dont je ne connais pas le nom et qui est l'avant-dernière en allant de la gauche vers la droite, juste avant la CZ-9.

Sera-t-elle appelée CZ-10 ? A-t-elle déjà un autre nom provisoire ou définitif ? Est-ce une fusée publique, ou sera-t-elle développée par un opérateur privé ? Quel est son état de développement ? Quand emportera-t-elle des hommes et des femmes autour de la Lune, puis à la surface de celle-ci (en utilisant deux exemplaires de la fusée) ? Comportera-t-elle des éléments récupérables ?

Comme beaucoup d'entre vous sans doute, j'ai lu un certain nombre de commentaires dans la presse sur ce sujet, mais ils sont toujours écrits au conditionnel. Quand pourra-t-on espérer en savoir davantage ?

Avec le Starship de SpaceX, ce mystérieux projet chinois ne sera-t-il pas celui qui a le plus de potentiel pour bouleverser l'astronautique dans les prochaines années ?

Compte tenu de ce nouveau projet, la CZ-9 sera-t-elle vraiment nécessaire ?

Remarque judicieuse, comme toujours, surtout que elle est inscrite avant le CZ-9, sous le 2020, ... peut on espérer voir cette fusée d'ici quelques année et coiffer Artemis 2 au poteau sur un vol Circum Lunaire ?
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 13:47

@PierredeSedna a écrit:
Sera-t-elle appelée CZ-10 ? A-t-elle déjà un autre nom provisoire ou définitif ?

Sous celle-ci il est écrit : "Fusée habitée de nouvelle génération"
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 13:53

Au sujet de la courbe avec des nombres entre 0 à 38, par éliminations successives ça ne peut être que l'activité spatiale (nombre global de tirs par ans). Mais ça ne coïncide pas avec les données de la Gunter's Space Page... scratch

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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 13:56

@Fabien0300 a écrit:
@PierredeSedna a écrit:
Sera-t-elle appelée CZ-10 ? A-t-elle déjà un autre nom provisoire ou définitif ?

Sous celle-ci il est écrit : "Fusée habitée de nouvelle génération"
Tu es sinophone ? bravo

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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 14:02

@Henri a écrit:
@Fabien0300 a écrit:


Sous celle-ci il est écrit : "Fusée habitée de nouvelle génération"
Tu es sinophone ? bravo

J'aimerais te répondre oui... Mais j'ai juste utilisé google traduction avec la caméra de mon téléphone megalol . Très pratique pour lire les menus au restaurant à l'étranger ceci dit ^^
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 14:22

Je suis allé demander des infos, voici ce qu'on m'a répondu :


"Il a été conçu lorsque l'autorité chinoise des vols spatiaux humains a exprimé son mécontentement face à la qualification humaine du CZ-9. Il est spécialement conçu pour les vols spatiaux lunaires en équipage, tandis que le CZ-9 sera désormais un lanceur de fret."


"A new-generation launcher for human spaceflight. Three 5m-diameter cores, clusters of YF-100(K) engines, iirc. Possibly VTVL. Not sure if it's approved, but has a good chance of going ahead as it brings new capabilities with existing technologies."

Traduction :

"Un lanceur de nouvelle génération pour les vols spatiaux humains. Trois cores de 5 m de diamètre, grappes de moteurs YF-100 (K), iirc. Peut-être VTVL. Je ne sais pas s'il est approuvé, mais il a de bonnes chances d'aller de l'avant car il apporte de nouvelles capacités aux technologies existantes."
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 14:38

@Fabien0300 a écrit:
Je suis allé demander des infos, voici ce qu'on m'a répondu :


"Il a été conçu lorsque l'autorité chinoise des vols spatiaux humains a exprimé son mécontentement face à la qualification humaine du CZ-9. Il est spécialement conçu pour les vols spatiaux lunaires en équipage, tandis que le CZ-9 sera désormais un lanceur de fret."


"A new-generation launcher for human spaceflight. Three 5m-diameter cores, clusters of YF-100(K) engines, iirc. Possibly VTVL. Not sure if it's approved, but has a good chance of going ahead as it brings new capabilities with existing technologies."

Traduction :

"Un lanceur de nouvelle génération pour les vols spatiaux humains. Trois cores de 5 m de diamètre, grappes de moteurs YF-100 (K), iirc. Peut-être VTVL. Je ne sais pas s'il est approuvé, mais il a de bonnes chances d'aller de l'avant car il apporte de nouvelles capacités aux technologies existantes."
Bigre ! Ce sont des informations importantes et nouvelles. La CZ-9 réservée au fret... Et l’explication de la raison de ce nouveau projet capital, concernant les vols habités lunaires chinois. Souhaitons qu’il y ait vite une approbation officielle de ce programme...

Merci beaucoup @Fabien0300 !
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 14:40

@PierredeSedna a écrit:
Une attention particulière doit être apportée à la mystérieuse et grande fusée dont je ne connais pas le nom et qui est l'avant-dernière en allant de la gauche vers la droite, juste avant la CZ-9.

Sera-t-elle appelée CZ-10 ? A-t-elle déjà un autre nom provisoire ou définitif ? Est-ce une fusée publique, ou sera-t-elle développée par un opérateur privé ? Quel est son état de développement ? Quand emportera-t-elle des hommes et des femmes autour de la Lune, puis à la surface de celle-ci (en utilisant deux exemplaires de la fusée) ? Comportera-t-elle des éléments récupérables ?
 
Dans un article de 4 pages paru dans le N° 55 d' Espace et Exploration de janvier-février 2020, Philippe Coué nous a fait découvrir cette fusée sans nom et la décrit en détail. Il termine l'article en faisant remarquer qu'il manque encore des informations sur ce puzzle chinois.
Donc la présence de cette fusée sur cette magnifique représentation des fusées chinoises n'est qu'une confirmation de quelque chose que l'on connaît, mais n'apporte aucune information sur son rôle précis ni sur l'agenda de son développement.
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 15:08

@saturne64 a écrit:
@PierredeSedna a écrit:
Une attention particulière doit être apportée à la mystérieuse et grande fusée dont je ne connais pas le nom et qui est l'avant-dernière en allant de la gauche vers la droite, juste avant la CZ-9.

Sera-t-elle appelée CZ-10 ? A-t-elle déjà un autre nom provisoire ou définitif ? Est-ce une fusée publique, ou sera-t-elle développée par un opérateur privé ? Quel est son état de développement ? Quand emportera-t-elle des hommes et des femmes autour de la Lune, puis à la surface de celle-ci (en utilisant deux exemplaires de la fusée) ? Comportera-t-elle des éléments récupérables ?
 
Dans un article de 4 pages paru dans le N° 55 d' Espace et Exploration de janvier-février 2020, Philippe Coué nous a fait découvrir cette fusée sans nom et la décrit en détail. Il termine l'article en faisant remarquer qu'il manque encore des informations sur ce puzzle chinois.
Donc la présence de cette fusée sur cette magnifique représentation des fusées chinoises n'est qu'une confirmation de quelque chose que l'on connaît, mais n'apporte aucune information sur son rôle précis ni sur l'agenda de son développement.
Oui, tout à fait, j’avais lu cet article. Mais il me semble que les informations fournies par @Fabien0300 vont nettement plus loin.
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 15:59

Moteurs du premier étage

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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 16:13

La famille des Longue Marche EWX7_lIWkAEl4dd?format=jpg&name=900x900
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 16:13

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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 16:16

@Fabien0300 a écrit:
Moteurs du premier étage

La famille des Longue Marche EWX6QFZX0AACFhf?format=jpg&name=medium

Ce n'est ni un schéma, ni une maquette, mais bien apparemment un élément de prototype. Projet à un stade avancé donc ?
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 16:23

Ca a l'air bien avancé... peut-être même plus que le SLS ? Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 18:01

Il en avait été question en novembre ici : https://danielmarin.naukas.com/2019/11/10/el-nuevo-cohete-chino-para-misiones-lunares-tripuladas-toma-forma/
(google traduction est plutôt bon pour l'espagnol)
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 20:45

Ce CZ-10 est un lanceur qui vise assez nettement la Lune.

AMHA cela n'enterre pas vraiment le CZ-9 qui peut envoyer du fret lourd vers la Lune.
Et si la Chine vise à plus long terme Mars. Il peut effectuer des missions robotiques dans un premier temps et ensuite éventuellement ils pourraient décider de s'en servir pour déposer du fret sur la planète rouge et aussi assembler un Deep Space Vehicle. Leurs lanceurs habités servant à le rejoindre en LEO par exemple.
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 21:10

@narount a écrit:
Il en avait été question en novembre ici : https://danielmarin.naukas.com/2019/11/10/el-nuevo-cohete-chino-para-misiones-lunares-tripuladas-toma-forma/
(google traduction est plutôt bon pour l'espagnol)

Ah oui quand-même ! Il y a un projet de petite station spatiale chinoise en orbite lunaire. J'ai déjà vu ça quelque part megalol

2025 au plus tôt - la priorité en ce début de décennie étant Tiangong 3

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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptyVen 24 Avr 2020 - 22:13

@montmein69 a écrit:
Ce CZ-10 est un lanceur qui vise assez nettement la Lune.

AMHA cela n'enterre pas vraiment le CZ-9 qui peut envoyer du fret lourd vers la Lune.
Et si la Chine vise à plus long terme Mars. Il peut effectuer des missions robotiques dans un premier temps et ensuite éventuellement ils pourraient décider de s'en servir pour déposer du fret sur la planète rouge et aussi assembler un Deep Space Vehicle. Leurs lanceurs habités servant à le rejoindre en LEO par exemple.

Ce nouveau projet de lanceur chinois, appelons-le provisoirement CZ-X (X étant à la fois le symbole d'un nombre inconnu et le chiffre romain correspondant à 10) paraît avoir été conçu pour emporter vers le domaine lunaire le nouveau vaisseau habité chinois dont le prototype va être testé autour de la Terre dans quinze jours ou trois semaines, après avoir été lancé par une CZ-5B.

Effectivement, l'existence de ce nouveau projet de lanceur ne conduit pas nécessairement à l'abandon de la CZ-9. On peut même imaginer une association des deux lanceurs CZ-X et CZ-9 dans le cadre d'un même programme lunaire, avec plusieurs variantes :

         - une variante où les deux lanceurs, après avoir été testés lors de programmes séparés conduits en parallèle, seraient impliqués dans des missions communes avec des opérations de rendez-vous entre la cabine habitée lancée par la CZ-X et un énorme module lunaire lancé par la CZ-9 ; un peu comme dans le projet Constellation, la CZ-X reprenant le rôle d'Arès I, et la CZ-9 le rôle d'Arès V lançant le module lunaire Altaïr ;

         - une variante où la CZ-9 apporterait directement du fret sur la Lune, tandis que deux lancements de CZ-X permettraient d'assembler un train spatial habité avec une cabine et un module lunaire ; deux CZ-X seraient suffisantes pour emporter des hommes à la surface de la Lune, mais l'arrivée du fret lancé par la CZ-9 permettrait d'effectuer des missions de plus longue durée et de construire une base lunaire ;

         - enfin un troisième scénario où la CZ-X permettrait (dans les 5 ans qui viennent ?) d'effectuer des missions de type Zond voire Apollo VIII, et serait abandonnée pour laisser la place à la CZ-9, dont on sait qu'elle est programmée pour voler en 2030 ; un peu dans une logique SLS block 1, block 1B et block 2.

Mais je ne crois pas trop à ce dernier scénario, parce que les commentaires que j'ai lus semblent montrer que cette CZ-X a des caractéristiques techniques lui donnant une plus grande fiabilité que la CZ-9 pour des vols habités, tout en permettant d'assurer des missions vers la Lune à un coût moins élevé. Et qui sait même… La CZ-X comporte-t-elle des étages réutilisables ? (Pardonne-moi ce gros mot, @montmein69   Very Happy )

C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas catégoriquement exclure a priori l'hypothèse d'un abandon prochain de la CZ-9.

Bien sûr, ce sont des supputations. Mais le fait que la CZ-X n'ait pas de nom officiel définitif montre une forme d'hésitation, voire d'embarras : est-ce une refonte complète du projet de CZ-9, et portera-t-elle finalement le nom de CZ-9, ou est-ce un projet entièrement différent nécessitant un nom différent, comme le SLS a un nom différent d'Arès, ou encore les deux lanceurs vont-ils cohabiter ?

Une question-clé, pour laquelle nous aurions besoin des lumières d'un spécialiste de la Chine, est de savoir quel a été le degré d'officialisation du projet CZ-9 ? Un post d'@Elixir du 7 mars 2019 reprend des annonces du groupe CASC, Société de sciences et technologies aérospatiales de Chine, sur la CZ-9, mais sait-on si le projet CZ-9 a été validé par les autorités supérieures de l'Etat, par le Parti Communiste Chinois et son grand patron Xi Jinping, et de quelle façon ?

Pour l'envoi de l'homme dans l'espace, il y a eu le "projet 921" et ses trois volets successifs. Pour l'exploration de la Lune et l'envoi des hommes à sa surface, y a-t-il l'équivalent ? Et comment est écrit ce projet YYY s'il existe ? Est-ce/ sera-ce /une description des résultats à atteindre, ou des moyens employés - notamment des lanceurs - pour les atteindre ?

Aujourd'hui c'est le 50 ème anniversaire du lancement du 1er satellite chinois. Et si M. Xi, à sa manière débonnaire, nous faisait une déclaration à la Kennedy dans les prochaines heures ? C'était peut-être prévu, mais le Covid-19 a cassé l'ambiance… Le peuple chinois demande à son leader d'empêcher le retour du virus, on verra plus tard pour la Lune...
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptySam 25 Avr 2020 - 9:59

Les photos montrent une fusée bien avancée !

Peut on exclure une mission de type apollo 8 à court terme ? Peut-être que certaines agences américaines ont des infos plus concrètes qui permettraient de mieux comprendre le coup de bost donnée au programme Lunaire par les Américains ?

Comme le dit Pierre, des retards sur la CZ5 et le COVID-19 ont il perturbé les plans de la Chine pour les 50ans de leur programme spatial?

Bref, vivement le future ! cheers bravo
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montmein69


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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptySam 25 Avr 2020 - 11:46

Les chinois n'ont guère d'intérêt à doubler la CZ-X qui est man-rated ... par la CZ-9 en ce qui concerne la Lune. Par contre ils auraient besoin d'un lanceur plus puissant que la CZ-5, s'ils ont des ambitions d'implantation afin de pouvoir lancer des charges de fret plus importantes. Si on combine les deux besoins .... avoir une CZ-9 en version cargo compléterait utilement la CZ-X pour la Lune.

Par contre pour s'aventurer dans le beyond ... Mars par exemple, une simple capsule ne suffit pas. Il faut un "transporteur" d'équipage plus vaste. Donc un Deep Space Vehicle à assembler en orbite, et la CZ-9 cargo peut s'en charger**. Au moment du départ (et ensuite du retour) une CZ-X fait le transport des humains. C'est d'ailleurs un scénario qui avait été évoqué aussi pour une mission NASA vers Phobos.
Qualifier la CZ-9 man-rated ... n'a donc aucun intérêt.
* si la CZ-5 qui peut les placer en LEO n'a pas la capacité de le faire en NRHO, ou bien si on veut de très gros modules en LEO

La NASA va probablement poursuivre avec des versions SLS plus puissantes que le block 1** (avec EUS) ... mais comme Orion est trop petit pour faire voyager les astronautes pendant plusieurs centaines de jours ... l'intérêt de cet up-grading n'est pas très évident. Et le financement de l'évolution pourrait être sujet à débat au Congrès.
Un Deep Space Vehicle taillé pour le beyond peut être assemblé sous forme de modules qui seront transportés par le block-1 ou la Falcon-Heavy. (en orbite terrestre ou en NRHO en bénéficiant de la proximité du Gateway)

** qui suffira pour envoyer Orion et ses passagers vers le Gateway (avec une petite charge de fret) .... les lanceurs commerciaux (dont les partiellement réutilisables cheers ) y auront leur rôle pour transporter le fret. C'est bien ainsi que devrait se dérouler les missions post-Artemis III ?


Dernière édition par montmein69 le Sam 25 Avr 2020 - 11:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptySam 25 Avr 2020 - 11:47

@PierredeSedna a écrit:
Aujourd'hui c'est le 50 ème anniversaire du lancement du 1er satellite chinois. Et si M. Xi, à sa manière débonnaire, nous faisait une déclaration à la Kennedy dans les prochaines heures ? C'était peut-être prévu, mais le Covid-19 a cassé l'ambiance… Le peuple chinois demande à son leader d'empêcher le retour du virus, on verra plus tard pour la Lune...

Il n'y a pas qu'en Chine que l'ambiance est cassée. Les dizaines de milliards d'euros et de dollars mis sur la table pour limiter le choc de la pandémie (à propos, pour trouver quelques centaines de millions pour l’hôpital ou une mission spatiale, c'est mission impossible; et d'un coup on sort des dizaines de milliards du chapeau) auront, à ne pas douter, des répercussions sur la société entière. Et la Lune ou Mars ne risquent pas d'être en haut de l'affiche des priorités....
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MessageSujet: Re: La famille des Longue Marche   La famille des Longue Marche EmptySam 25 Avr 2020 - 12:05

@montmein69 a écrit:
Les chinois n'ont guère d'intérêt à doubler la CZ-X qui est man-rated ... par la CZ-9 en ce qui concerne la Lune. Par contre ils auraient besoin d'un lanceur plus puissant s'ils ont des ambitions d'implantation afin de pouvoir lancer des charges de fret plus importantes. Si on combine les deux besoins .... avoir une CZ-9 en version cargo suffit.

Pour s'aventurer dans le beyond ... Mars par exemple, une simple capsule ne suffit pas. Il faut un "transporteur" d'équipage plus vaste. Donc à assembler en orbite, et la CZ-9 cargo peut s'en charger. Au moment du départ (et ensuite du retour) une CZ-X fait le transport des humains. C'est d'ailleurs un scénario qui avait été évoqué aussi pour une mission NASA vers Phobos.
Qualifier la CZ-9 man-rated ... n'a donc aucun intérêt.

La NASA va probablement poursuivre avec des versions SLS plus puissantes que le block 1* (avec EUS) ... mais comme Orion est trop petit pour faire voyager les astronautes pendant plusieurs centaines de jours ... l'intérêt de cette up-grading n'est pas très évident. Et le financement de l'évolution pourrait être sujet à débat au Congrès.
Un Deep Space Vehicle taillé pour le beyond peut être assemblé sous forme de modules qui seront transportés par le block-1 ou la Falcon-Heavy. (en orbite terrestre ou en NRHO)

* qui suffira pour envoyer Orion et ses passagers vers le Gateway (avec une petite charge de fret) .... les lanceurs commerciaux (dont les partiellement réutilisables cheers ) y auront leur rôle pour transporter le fret. C'est bien ainsi que devrait se dérouler les missions post-Artemis III ?
un couple CZ-X habité et CZ-9 cargo me rappelle le couple aresI et V des etude de constelation.
en fait je pense que c'est plutot un saute de generation. la seul chose qu'on sait c'est que la  CZ-X utilise des YF-100 deja present sur CZ-5/6/7 mais en plus grand nombre et sur une achitecture en fagot. Pour les étage supérieur, j'imagine bien un deuxième etage constituer d'un corps central de CZ-5 racourci (car il n'aurais pas a poussé des le decollage) et d'un troiseme etage a motorisation renforcé pour envoyer des charge plus lourdes au dela de l'orbite terrestre.
bref sa me fait furieusement pensé a un CZ-5 sous steroide sans rupture technologique pour etre développé rapidement alors que tout est nouveau sur CZ-9.   l'idée est surment de prendre de vitesse les américain sur le boots on the moon avant de s'installé et d'aller plus loin avec la CZ-9
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