Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (3/4)

[Choros]

Du coup, si le contrat de retour sur la lune est bidon, et que les etudes du Starship sont quasi uniquement a destination de transport militaire dissuasif (facon guerre froide), qu'en serait il des attaques intentees a la NASA par Bezos ?
Il ne me semble pas que son projet d'atterrisseur lunaire soit capable de faire le meme genre de missions militaires dont vous parlez ? Ne serait-ce qu'en regardant la capacité de fret.
En gros, SpaceX aurait ete mis dans la confidence, mais pas les autres entreprises ?

L'un n'est pas exclusif de l'autre. Je ne pense pas avoir lu que qui que ce soit a dit que le contrat lunaire soit bidon (pas moi en tout cas).
Je ne vois rien qui interdise qu'à la fois la NASA et le Pentagone s'intéresse au Starship.
C'est justement l'intérêt de cet engin: sa polyvalence promise le rend intéressant pour une multitude de projets différents qu'ils soient civils ou militaires.
Ici on a la NASA qui a attribué le contrat HLS à SpaceX et le Pentagone qui a financé un projet d'étude pour un éventuel emploi de fusée cargo. Le contrat du Pentagone n'a pas été passé avec SpaceX, il s'agit d'une étude générique.

Pour remettre les choses dans le bon ordre: le Starship est une création de SpaceX mais qui suscite un intérêt à la fois civil et militaire. Ces deux mondes ne sont pas en opposition mais sont complémentaires. On peu à la fois l'employer pour aller sur la Lune et pour satisfaire un besoin militaire.

[Clg_55]

Il est certain que le Starship dans sa version actuelle n'est pas adapté à un emploi militaire en zone de conflit en mode logistique terrestre.

Mais les vieux sbires de généraux du Pentagone n'ont ils pas un joker dans leur manche permettant de faire évoluer la motorisation du Starship afin de le rendre adapté à un atterrissage et un décollage autonome sur une base logistique ?

C'est là que la stratégie de l'information entre en ligne de compte à savoir " Se pourrait il qu'ils nous réservent une surprise ? Car autrement pourquoi s’intéresseraient ils au Starship ?"
Et voilà le doute est semé laissons ensuite faire les paranoïaques (*) de tous bords pour élaborer tout un tas d'hypothèses qui occuperont un certain temps

(*) ne pas voir dans ce terme une quelconque attaque à quiconque sur ce forum.

[momal]

Du coup, si le contrat de retour sur la lune est bidon, et que les etudes du Starship sont quasi uniquement a destination de transport militaire dissuasif (facon guerre froide), qu'en serait il des attaques intentees a la NASA par Bezos ?
Il ne me semble pas que son projet d'atterrisseur lunaire soit capable de faire le meme genre de missions militaires dont vous parlez ? Ne serait-ce qu'en regardant la capacité de fret.
En gros, SpaceX aurait ete mis dans la confidence, mais pas les autres entreprises ?

L'un n'est pas exclusif de l'autre. Je ne pense pas avoir lu que qui que ce soit a dit que le contrat lunaire soit bidon (pas moi en tout cas).
Je ne vois rien qui interdise qu'à la fois la NASA et le Pentagone s'intéresse au Starship.
C'est justement l'intérêt de cet engin: sa polyvalence promise le rend intéressant pour une multitude de projets différents qu'ils soient civils ou militaires.
Ici on a la NASA qui a attribué le contrat HLS à SpaceX et le Pentagone qui a financé un projet d'étude pour un éventuel emploi de fusée cargo. Le contrat du Pentagone n'a pas été passé avec SpaceX, il s'agit d'une étude générique.

Pour remettre les choses dans le bon ordre: le Starship est une création de SpaceX mais qui suscite un intérêt à la fois civil et militaire. Ces deux mondes ne sont pas en opposition mais sont complémentaires. On peu à la fois l'employer pour aller sur la Lune et pour satisfaire un besoin militaire.

Je suis peut etre allé un peu vite en qualifiant de 'bidon' ce contrat, mais en fait, a la lecture des derniers posts de Bladerunner (et qqs autres), leurs arguments avancés et bien etayés concernant la quasi impossibilité a court ou moyen terme de faire voler des humains dans le Starship m'ont amené a me demander comment les ingenieurs de la NASA pourraient croire aux promesses de Musk, eux qui sont quand meme (enfin j'espere) des specialistes avec un acces a beaucoup plus de données et informations que ce que les intervenants du forum peuvent obtenir. 
Et j'en ai donc déduit que cela 'pourrait' etre une gigantesque operation de poudre aux yeux... 
Cela n'enleve rien effectivement a mon envie de voir Starship etre operationnel pour toutes sortes de missions civiles, spatiales, etc meme si il y a en plus des applications militaires bien sur.

[Bladerunner2020]

L'un n'est pas exclusif de l'autre. ...Je ne vois rien qui interdise qu'à la fois la NASA et le Pentagone s'intéresse au Starship. C'est justement l'intérêt de cet engin: sa polyvalence promise le rend intéressant pour une multitude de projets différents qu'ils soient civils ou militaires. Ici on a la NASA qui a attribué le contrat HLS à SpaceX et le Pentagone qui a financé un projet d'étude pour un éventuel emploi de fusée cargo. Le contrat du Pentagone n'a pas été passé avec SpaceX, il s'agit d'une étude générique. Pour remettre les choses dans le bon ordre: le Starship est une création de SpaceX mais qui suscite un intérêt à la fois civil et militaire. Ces deux mondes ne sont pas en opposition mais sont complémentaires... ... ...

C'est exactement ça. il y a polyvalence. C'est le même projet  mais les fromages sont différents. Cela dépend de votre point de vue. 




Merci pour le commentaire de Momal. que je viens de lire à l'instant. Vous résumez un peu mieux mes arguments. c'est bien ça. 
c'est bien dit !!! 

[cz67]

Tu l'as bien dit: 
"Eux qui sont quand même (enfin j'espère) des spécialistes avec un accès a beaucoup plus de données et informations que ce que les intervenants du forum peuvent obtenir"

Ici (sur internet globalement) on "blablate" alors qu'on a sans doute moins de 10% des info réels, faut être honnête.

[Choros]

Mais les vieux sbires de généraux du Pentagone n'ont ils pas un joker dans leur manche permettant de faire évoluer la motorisation du Starship afin de le rendre adapté à un atterrissage et un décollage autonome sur une base logistique ?

Si je n'envisage pas du tout l'emploi du Starship directement sur un théâtre d'opération, en revanche il n'est pas à exclure qu'il puisse effectivement servir pour faire du point to point entre deux bases aménagées. Par exemple une liaison directe entre un quelconque point de départ en Amérique du Nord (Boca? Vandenberg? Autre?) et une base arrière à proximité d'une zone d'intérêt stratégique, comme par exemple Guam ou Okinawa (pour rester sur la sphère sino-Pacifique). Ce genre de base est suffisamment en arrière pour normalement éviter que le Starship soit menacé lors de son approche et dispose d'infrastructures particulièrement conséquentes qui pourraient, je pense, être augmentées d'un pas de tir adapté au Starship (avez-vous remarquez à ce propos la relative exiguïté du pas de tir de Boca Chica par rapport à ce que l'on a coutume de voir sur les autres bases de lancement?).

Pour donner un ordre de grandeur, la distance Guam-Vandenberg est de 9 600 km et Okinawa-Vandenberg est de 10 100 km. Ces distances augmentent encore si le point de départ est plus à l'est que Vandenberg.

Donc pourquoi pas? Nous verrons bien ce qu'il sortira des études diligentées par l'Air Force.

Reste toutefois la question essentielle: pourquoi faire? Qu'est-ce qui peut justifier un transport aussi urgent qui n'a pas le temps d'attendre une rotation par C5 ou C17?

S'intéresser aux capacités, c'est bien. Mais plus important encore c'est de s'intéresser au besoin. Il ne s'agit pas d'investir dans un système susceptible d'être onéreux uniquement parce qu'on peut le faire. Sauf à pousser un autre à s'épuiser en suivant le mouvement. Toutefois, la Chine n'est pas l'URSS. Ses capacités financières sont sans commune mesure et son savoir-faire technologique croit de manière spectaculaire. Leur refaire le coup de la "guerre des étoiles" ne me semble pas être une solution viable pour les "épuiser".

Je suis peut etre allé un peu vite en qualifiant de 'bidon' ce contrat, mais en fait, a la lecture des derniers posts de Bladerunner (et qqs autres), leurs arguments avancés et bien etayés concernant la quasi impossibilité a court ou moyen terme de faire voler des humains dans le Starship m'ont amené a me demander comment les ingenieurs de la NASA pourraient croire aux promesses de Musk, eux qui sont quand meme (enfin j'espere) des specialistes avec un acces a beaucoup plus de données et informations que ce que les intervenants du forum peuvent obtenir. 

Je pense que les ingénieurs de la NASA et ceux de SpaceX en savent un milliard de fois plus que nous, modestes internautes Français, sur ce que le projet Starship a dans le ventre et quelles sont ses potentialités.

Je ne pense pas que la NASA ait attribué le contrat HLS uniquement pour faire plaisir à Elon Musk. S'ils ne pensaient pas que cet engin avait une chance réelle de faire le job, ils n'auraient tout simplement attribué le contrat à personne (cette option était possible dans l'appel d'offre me semble-t-il, mais à confirmer) et renvoyé tout le monde à la planche à dessin.

Concernant la com' de SpaceX, je précise amicalement que bon nombre de choses que l'on trouve à ce sujet proviennent d'une armada de fans, hypés à mort, et qui sont allés jusqu'à installer des webcam autour de Boca Chica ou à se payer des survols hebdomadaires du site...

Les "vrais" info de SpaceX ne sont pas si nombreuses: ils ne twittent pas tous les jours (le compte officiel de SpaceX), ne sortent pas des vidéos toutes les semaines et n'ont plus fait de mise à jour officielle du projet depuis la présentation de MK1 il y a deux ans.

Reste le cas Elon Musk, qui s'exprime beaucoup et diffuse via twitter informations, avancées ou changement de plan. Il est comme ça, c'est son style. Il ne fait pas que twitter sur SpaceX, il s'épanche beaucoup sur Tesla aussi et aime volontiers troller et publier des messages à prendre au second voir troisième degré (il a quand même un côté un peu troll...). 

Toutefois, je n'ai aucun argument valable pour remettre en cause sa bonne foi sur ses ambitions martiennes. Après tout, personne ne l'a forcé à investir la quasi totalité de sa fortune dans SpaceX, à prendre des risques, manquer de couler la boîte et être sauvé par l'attribution de COTS après avoir (enfin) réussi à mettre Falcon 1 en orbite après trois échecs. 

Alors oui, l' "Elon time" est farfelu et il est volontiers optimiste. Mais à tout prendre, je préfère des gens comme ça qui osent faire quelque chose à ceux qui restent assis en hurlant aux quatre vents que "ça ne marchera jamais!". Il nous annonce 2 ans. On sait que ce sera 5. Mais les "autres", plus prudents, disent 15 ans. Et dans 30 ans, ce sera toujours dans 15 ans. Et ça fait 40 ans que ce sera dans 15 ans. 

Alors, SpaceX sur Mars avant 2030? Je n'en sais rien. Personne ne le sait, car personne ici ne connait vraiment ce qu'il y a sous les jupes de Starship et dans les têtes de Musk, de ses ingénieurs et des pontes de la NASA. Restons donc humbles dans nos affirmations quant au fait de savoir si ça marchera ou pas. En attendant, on a la chance de voir évoluer ce projet en temps réel. 

Profitons-en.

[cz67]

Un petit indice pour répondre a la question "pourquoi remplacer le C17 et C5 par le starship" :
Le cout de l'heure de vol d'un C17 c'est de 17 000 a 22 000$ l'heure de vol. Soit plus cher que ce qui est annoncé pour le coût en carburant d'un vol du groupe Starship/booster.

Cout d'un C17 = +/- 200M de $... J'ai plus les coûts en tête pour le Starship mais de mémoire c'est bien inferieur, surtout en version cargo.

Alors oui, on connait pas encore le coût de maintenance d'un Starship (révision entre chaque vol ?) mais ça donne une idée...

[montmein69]

Et ne pas oublier non plus -du moins pour ceux qui expriment des positionnements très radicaux tenant pour inéluctable qu'il n'y aurait pas d'humain à bord du Starship - qu'en ce qui concerne l'utilisation envisagée par la NASA, il ne s'agit que de placer quatre astronautes à son bord pour faire le trajet orbite NRHO -------> sol lunaire puis le même trajet au retour.
C'est à Space X de se débrouiller pour que la phase Terre -----> orbite NRHO se déroule bien avec un vaisseau sans présence humaine.

Envisager un décollage terrestre pour véhiculer directement un contingent de "ramasseurs de régolithe" pour aménager une aire d'atterrissage et de lancement complétée par une usine de production en ISRU de méthane et de LOX ..... c'est peut-être une idée qui trotte dans la tête d'Elon Musk (encore que je n'ai pas d'info qu'il l'ait clairement envisagé et déclaré), mais ce n'est pas pour le moment un projet de la NASA.

Donc pour ma part, je discute de ce qui parait envisageable dans cette décennie au travers des annonces et des communications qui me paraissent crédibles. Pour le reste je consulte Mme Irma sans accorder pour autant une confiance absolue aux images haute résolution de sa boule de cristal.

[Choros]

Un petit indice pour répondre a la question "pourquoi remplacer le C17 et C5 par le starship" :
Le cout de l'heure de vol d'un C17 c'est de 17 000 a 22 000$ l'heure de vol. Soit plus cher que ce qui est annoncé pour le coût en carburant d'un vol du groupe Starship/booster.

Cout d'un C17 = +/- 200M de $... J'ai plus les coûts en tête pour le Starship mais de mémoire c'est bien inferieur, surtout en version cargo.

Merci pour ses chiffres.

Cependant, je pense qu'il s'agit d'un "coût complet" incluant non seulement les frais en carburant mais aussi le coût de la maintenance.

Concernant le Starship, Musk a annoncé un prix pouvant descendre jusqu'à 2 millions de dollars par mission et un coût en carburant de 900 000 $ (soit plus de 50 heures de vol C17 et 40 heures de vol C5, et ce uniquement pour le carburant du Starship). Quant au prix d'achat, je pense qu'il faut attendre que l'engin soit bien au point pour avoir une estimation fiable.

Quoiqu'il en soit, c'est incroyablement bon marché pour un lanceur orbital super-lourd.

Mais pas pour prendre l'avantage sur un avion gros porteur.

D'un simple point de vue économique, je ne pense pas qu'il soit compétitif par rapport à un avion dans le cadre d'une mission de livraison point à point sur Terre. Il faut, je pense, rechercher sa plus-value ailleurs.

Pour les coûts estimés du Starship, je les ai trouvés ici: 

space.com/spacex-starship-flight-passenger-cost-elon-musk.html

Cet article date un peu, mais je ne pense pas avoir vu de nouvelles estimations, a fortiori à la baisse. Mais je ne demande qu'à être démenti.

[cz67]

Ah, j'avais pas du tout des chiffres aussi haut en carburant/comburant...
Il avait clairement annoncé que le cout de remplissage de l'ensemble est bien inferieur au cout d'un remplissage de F9, sur twitter (je chercherais le post en question demain)
(Ce qui est logique, le méthane est bien moins cher a produire que le Rp-1)

[Bladerunner2020]

Spatial US et le militaire, un peu qu'ils vont bosser ensembles . 


Source  : https://www.youtube.com/watch?v=xIWrCf2zZPA&ab_channel=DongfangHour

" Malheureusement, je crois qu'on est dans une course à la militarisation de l'espace avec la Chine, je parle au nom des Etats-Unis, au sujet d'un partenariat avec la Chine. Comme adversaire militaire, la Chine pourrait faire comme les russes avec nous, mais ils sont trop secrets..."
Déclaration de Bill Nelson, Chef actuel de la NASA au 36eme Symposium Spatial du 25 Août 2021 - Colorado - USA.

Je traduis : " Avec les russes on a joué à starwars durant les années 80, on a gagné, on domine. Avec ces chinois, ça sent pas bon, pas bon du tout, ça va trop vite trop loin "

[jassifun]

https://twitter.com/katlinegrey/status/1434761967529566208?s=20

Andreï Korolev, petit-fils du célèbre concepteur de fusées soviétique Sergueï Korolev, et son fils Pavel, ont visité l'usine de @SpaceX, et ont eu une conversation avec Elon Musk et apprécié la visite de l'installation. "Continuez à faire avancer le monde, M. Musk!", a déclaré Andrey.

[Giwa]

https://twitter.com/katlinegrey/status/1434761967529566208?s=20

Andreï Korolev, petit-fils du célèbre concepteur de fusées soviétique Sergueï Korolev, et son fils Pavel, ont visité l'usine de @SpaceX, et ont eu une conversation avec Elon Musk et apprécié la visite de l'installation. "Continuez à faire avancer le monde, M. Musk!", a déclaré Andrey.

Émouvant que des descendants  de Korolev aient  pu visiter l’usine@ SpaceX de Musk qui a repris le flambeau de la Conquête Spatiale allumé par Korolev.

[Choros]

Bonjour,

voici un article décrivant l'évolution des parts détenues par Musk au sein de SpaceX:

min.news/en/tech/95cb0e9257d162194a9a37f0a732b738.html


Depuis 2018, le pourcentage d'actions de SpaceX détenu par Musk serait passé de 50,4% à 43,61%.
Ceci est sans doute la conséquences des diverses levées de fond qui ont eu lieu dans cet intervalle.

Toutefois, pas d'inquiétude quant à l'emprise de Musk sur la boîte: il s'agit essentiellement d'actions sans droit de vote.
Pour ce qui concerne les actions donnant droit de vote, il en détient toujours 77,97%.
Pour le dire simplement, en tant que patron, Musk demeure tout-puissant au sein de SpaceX et nul n'est en mesure de s'opposer à ses décisions ou de le destituer.

[Bladerunner2020]

Bonjour,
voici un article décrivant l'évolution des parts détenues par Musk au sein de SpaceX:
min.news/en/tech/95cb0e9257d162194a9a37f0a732b738.html

Depuis 2018, le pourcentage d'actions de SpaceX détenu par Musk serait passé de 50,4% à 43,61%.
Ceci est sans doute la conséquences des diverses levées de fond qui ont eu lieu dans cet intervalle.

Toutefois, pas d'inquiétude quant à l'emprise de Musk sur la boîte: il s'agit essentiellement d'actions sans droit de vote.
Pour ce qui concerne les actions donnant droit de vote, il en détient toujours 77,97%.
Pour le dire simplement, en tant que patron, Musk demeure tout-puissant au sein de SpaceX et nul n'est en mesure de s'opposer à ses décisions ou de le destituer.

Intéressant. merci. 
En terme de leadership (comment traduire ce mot ?) je me demande comment se fait le management chez SpaceX. ?? grande inconnue. 

Petit rappel : Eté 2018  -  un événement oublié .. 
commentaire supprimé.

[Choros]

En terme de leadership (comment traduire ce mot ?) je me demande comment se fait le management chez SpaceX. ?? grande inconnue.

En êtes-vous sûr? Pourtant, il est aisé de trouver des informations sur le fonctionnement de Musk et le management de ses entreprises.

Quelques exemples pris en vrac, trouvés rapidement:

ladn.eu/tech-a-suivre/time-to-accelerate/space-x-agilite/

gqmagazine.fr/lifestyle/article/le-mail-delon-musk-a-un-employe-est-le-secret-pour-etre-un-meilleur-patron

courriercadres.com/management/art-de-decider-discernement/elon-musk-au-travail-ou-lentrepreneur-de-limpossible-02122020

presse-citron.net/tesla-surprenante-methode-delon-musk-pour-reperer-ceux-qui-trichent-sur-leur-cv/

[Thierz]

Son personnage [Musk] est à double tranchant : soit on l’aime pour sa vision futuriste et son ambition, soit on le déteste pour ses discours techno-utopistes

On n'aurait pas pu mieux résumer les deux courants de pensée extrêmes qui s'opposent sur le forum

[grysor]

Évolution du starship 2019 - 2026

[Anovel]

Je suis "tombé" sur une vidéo un peu hors sujet mais qui peu éclairer sur le futur des raptor :

[cz67]

Comment ça ?
Pour être dans le thème des Raptor faut poster une vidéo de leur nouveau centre d'usinage/imprimante 3D, pas d'une presse ^^.

[Anovel]

En fait, il semble que ce soit le trust puck qui soit fait de cette façon mais c'est une hypothèse car rien ne filtre sur la façon dont c'est moulé !

[Plop]

En fait, il semble que ce soit le trust puck qui soit fait de cette façon mais c'est une hypothèse car rien ne filtre sur la façon dont c'est moulé !

La trust puck n'est pas moulée, c'est juste une plaque qui est usinée.
Et la presse en vidéo ne sert que pour des pièces de châssis en aluminium.

[Anovel]

En fait, il semble que ce soit le trust puck qui soit fait de cette façon mais c'est une hypothèse car rien ne filtre sur la façon dont c'est moulé !

La trust puck n'est pas moulée, c'est juste une plaque qui est usinée.
Et la presse en vidéo ne sert que pour des pièces de châssis en aluminium.

Une plaque de 10 cm d'épaisseur ? c'est au minimum coulé et usiné après car faire depuis une feuille d'alliage une plaque de 10 cm j'ai pas vue et ça ne doit pas être très courant. Pour la presse tu as raison sur le métal mais c'est aussi réalisable sur des alliages genre inox. J'ai travaillé dans une aciérie il y a de très nombreuses années, et l'on coulait de l'acier dans des moules métalliques, certes des pièces toutes droites mais quand même.

[Anovel]

Une vidéo "comment faire du tourisme spatial pas cher "  :





L'idée me parait pas mal, et sur trois quatre jours ça semble en effet possible en ne recyclant rien ou presque, et le prix qu'il donne me semble dans les "clous" pour SpaceX.
Si mon estimation est bonne, ça doit faire 16 000 dollars en carburant par passager et disons 4 000 pour l'intendance , ça laisse un beau bénéfice pour la compagnie.

[Raoul]

Ils resteront pendant 3 jours sur leur siège pour dormir, manger. Le seul problème ce sont les toilettes......
Mais quid des fenêtres? Pas clair

[Anovel]

C'est une des possibilités, après il est possible de mettre juste du "vitrage" dans le haut et avoir les gens qui se déplacent.
Pour les toilettes c'est dans le bas (sur Terre) que c'est situé sous les ponts avec sièges. La partie avionique est en haut et les stocks sont sur le ventre de la bête.