[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship

wettnic a écrit:Il me semble voir des super Draco sous les cellules photovoltaïques. Les tuyères sont plus nombreuses mais de dimensions réduites. Probablement des Dracos directement dérivés de Dragon.

Je me suis demandé si c'était des Dracos et vu la taille je pense finalement à des RCS

Bien entendu Starship. Il faut tout de même admettre qu’ils manquent d’imagination avec les noms. Ils se ressemblent tous et vu mon âge...

La NASA met quand même beaucoup d'œufs dans le même panier, ces temps-ci

ndiver a écrit:

wettnic a écrit:Il me semble voir des super Draco sous les cellules photovoltaïques. Les tuyères sont plus nombreuses mais de dimensions réduites. Probablement des Dracos directement dérivés de Dragon.

Je me suis demandé si c'était des Dracos et vu la taille je pense finalement à des RCS

Possible aussi à des RCS à gaz chaud 

Zoom sur l'image. 
On aperçoit plein de petit moteurs utile pour la redondance. 

Les RCS seraient ils tous dirigés dans la même direction ? Les tuyères font la taille d'une tête d'astronaute AMHA c'est bien des Draco pour l'atterrissage

Vu la taille se sont les fameux "Thrusters" au MethaLOx

Et pourquoi pas juste des RCS pour stabiliser ce gros suppoship ;) au moment de l'alunissage pour éviter qu'il se couche ?

En tout cas quelle dégringolade pour les ambitions SpaceX, on nous annonçait un pied sur Mars en 2024, ce sera un pied sur la lune en 2024

Thierz a écrit:En tout cas quelle dégringolade pour les ambitions SpaceX, on nous annonçait un pied sur Mars en 2024, ce sera un pied sur la lune en 2024

Peut-être mais c'est surtout une bonne source de revenue pour la compagnie, et peut être même que ce sera pérenne si le retour est la porte ouverte à une installation permanente au pôle sud de l'astre de nos nuits.
De plus c'est pas incompatible avec un voyage vers Mars, ce ne sont pas les même Starship qui seront employés.

Je pense de toute façon qu'une étape habité vers la lune leur permettra une meilleure expérience pour le vol habité vers Mars.

À voir si ils arrivent a courir derrière plusieurs lièvres...

Une question bête au vu de la conception du starship actuel, ne serait il pas plus "rentable" de faire un starship de ravitaillement jetable? Ça serait une perte sèche pour les moteur et tout l’avionique, mais pour le reste? Un peu de tôle, des ailerons et des tuiles à la place de carburant supplémentaire... la fibre écolo et la vague de réutilisation visent à penser le contraire mais techniquement je ne sais pas... alors à côté avis?

Ah mais tu auras plein de gens qui seront d'accord avec cette idée que le jetable est plus rentable que le récupérable. Ça se défend, mais force est de constater qu'avec sa fusée partiellement réutilisable (F9), SpaceX lance avec une cadence inégalée et des coûts imbattables. Je ne pense pas que ce soit la fortune personnelle de Musk qui éponge les dettes si à chaque lancement, SpaceX perdait de l'argent.

Y a t'il déjà une discussion sur les rentrées et sorties d'argent de SpaceX ou faut-il la créer?

Je pense qu'Elon Musk finance plus que tu ne le crois (directement ou indirectement).

bed31fr a écrit:2) la NASA n'avait pas alloué le montant promis, SpaceX a du se débrouiller pour développer le dragon en partie avec ses sous ce qui a considérablement augmenté les temps de développement (ce qui ramène au point 1, pas de pb d'argent cette fois-ci)

C'est vrai cette histoire ? La NASA n'honore pas ses paiements ?

[mod]Fusion des sujets [Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship et Starship - Human Landing System (NASA)
Wakka[/mod]

Non il n'y en a pas, car on n'aurait pas vraiment de concret à mettre dedans. Les comptes de SpaceX n'étant pas publics, tout ce qu'on a à se mettre sous la dent c'est le montant des contrats publics, et parfois une approximation du prix d'un lancement, et c'est tout.

Une version "jetable" du Starship ?
On en a une actuellement vu que chaque prototype finit à la poubelle !
Ici, c'est pas le coût de l'engin qui entre en ligne de compte, mais la philosophie même du lanceur qui entre en jeu.
Le concept c'est d'avoir, une fusée qui ne coûte pas cher à construire et dont l'amortissement se fait sur plusieurs dizaines de lancement et donc le prix d'un vol devient presque totalement dépendant du prix des ergols. Ce même prix va lui aussi être maitrisé par la production in situ .
Les coûts de vols vont être principalement composés par les charges liés aux sites de départ, les carburants et autres fournitures et enfin pour une faible fraction par l'engin lui-même .

Je vois, c'est sur que dans ces cas la autant s'en passer.

Pourquoi tout le monde parle de Draco et SuperDraco ici ??
Pour rappel:
Draco: moteurs d'attitudes de Dragon. Poussée extrêmement faible mais c'est voulu pour une navigation précise.
SuperDraco: moteurs du système d'éjection des Dragon Crew. Poussée beaucoup plus forte mais grande consommatrice d'ergols.
Ces deux moteurs fonctionnent à l'hydrazine. Il n'a jamais été prévu que le Starship ou le HLS en soit équipé pour la bonne et simple raison que cela poserai problème pour la réutilisabilité en compliquant énormément le ravitaillement en vol.

Les prototypes actuels de Starship fonctionnent avec des propulseurs à gaz froid (Azote) pour leurs moteurs d'attitudes. Ces propulseurs sont alimentés par des COPVs ou le gaz est stocké sous très haute pression.
A terme, ces moteurs doivent être remplacés par de petits moteurs à gaz chaud utilisant le méthane et l'oxygène liquide.

Donc ce qu'on voit sur ces illustrations, ce sont des moteurs à gaz chaud nécessaires à la phase d'atterrissage. Ils seront plus gros que les moteurs d'attitudes.
Ils sont tous orientés vers le sol car ils seront utilisés pour la phase finale de l'atterrissage lunaire afin de ne pas soulever trop de régolite (l'utilisation des Raptors Vac créerait un véritable cratère!) et permettre un contrôle affiné de l'atterrissage.
Ils seront certainement aussi sollicités pour le décollage de la surface de la lune pour les mêmes raisons, éloigner suffisamment le vaisseau pour pouvoir rallumer les Raptors Vac.

Quand à leur taille, positions et nombre, ça peut encore changer au fur et à mesure de l'évolution du design.

Très juste. Toutefois je vois un problème concernant la réutilisation : les contrôles entre chaque vol. Il faudrait un véritable atelier en orbite lunaire. Les boosters Falcon 9 ont besoin d’une maintenance de plusieurs semaines entre chaque vol, tout ça dans les ateliers super spécialisés de SpaceX ! A mon avis, Moonship sera du pseudo-réutilisable.

@MrFrame : c'est moi qui ait employé ces termes à défaut de mieux pour distinguer ces moteurs des RCS.
C'est quoi leur nom dans la dénomination Spacexienne ou comment les appellerais tu ?

Scott Manley a sorti une vidéo où il revient sur le document de la NASA. On y apprend sans surprise que le choix est avant tout une question d'argent. On y apprend aussi que l'atterrisseur de Dynetics a été éliminé du fait d'un problème majeur de conception : les marges de poids sont négatives.
https://youtu.be/GuSM_-Aw5HM

wettnic a écrit:Très juste. Toutefois je vois un problème concernant la réutilisation : les contrôles entre chaque vol. Il faudrait un véritable atelier en orbite lunaire. Les boosters Falcon 9 ont besoin d’une maintenance de plusieurs semaines entre chaque vol, tout ça dans les ateliers super spécialisés de SpaceX ! A mon avis, Moonship sera du pseudo-réutilisable.

Le HLS ne subira pas les mêmes contraintes (rentrée atmosphérique) qu'un booster de F9 et la redondance des systèmes devrait être présent à tous les niveaux (peut-être aussi la raison de la multiplication des propulseurs d'atterrissage).
Même pour les Raptors Vac, éléments les plus complexes, si un ou deux venaient à avoir une défaillance les rendant inutilisables (après mise en orbite terrestre, biensur), les profils de vols pourraient être adaptés pour n'utiliser qu'un seul Raptor.

ndiver a écrit:@MrFrame : c'est moi qui ait employé ces termes à défaut de mieux pour distinguer ces moteurs des RCS.
C'est quoi leur nom dans la dénomination Spacexienne ou comment les appellerais tu ?

Pas de nom officiel connu.
On pourrait les appeler des Baby-Raptors (Bébé Raptors pour les anglophobes). 

Franchon a écrit:Scott Manley a sorti une vidéo où il revient sur le document de la NASA. On y apprend sans surprise que le choix est avant tout une question d'argent. On y apprend aussi que l'atterrisseur de Dynetics a été éliminé du fait d'un problème majeur de conception : les marges de poids sont négatives.
https://youtu.be/GuSM_-Aw5HM

Il semblerait aussi que la proposition de la Nationnal Team (Blue Origin) était disqualifiée car elle exigeait des payements en avance ce qui était contraire au règlement établi par la NASA (payement uniquement à l'accomplissement de jalons, avances interdites).

Donc au final, la NASA n'a pas eu trop le choix.

Artemis va donc être une démonstration de la puissance spatiale américaine avec ses principales composantes (SLS, Orion, Starship, Gateway, Falcon 9, peut-être même Blue Moon et New Glenn pour des modules techniques) ! Une somptueuse usine à gaz digne des programmes lunaires soviétiques concurrents. Cela marchera sans doute techniquement, mais cela ne rassemblera pas à un programme rationnel auquel on se tient sur le long terme. 
Si on se veut optimiste, on dira que les Américains auront les principales briques pour un programme martien habité.