L'héritage catastrophique du programme Apollo pour la NASA

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La NASA est financée par le congrès américain qui tient les cordons de la bourse. 
Or, le programme Apollo a permis à pratiquement tous les Etats de disposer de centres financés par la NASA pour toutes sortes d'activités. Les sénateurs (membres du congrès) qui sont responsables de leurs districts, ne veulent qu'une chose, que ces centres continuent à exister et à engager du personnel. 
Mais Apollo, c'est du Old Space, c'est de la vieille technologie, ce sont des usines, des sociétés qui sont assurées, par leurs sénateurs de garder leurs emplois si et seulement si ils votent pour que le budget de la NASA qui les concerne, soit maintenu. C'est un "Jobs" program, pas un "space" program.
Résultat: pour satisfaire le Old Space, on maintient le SLS pour l'emploi, mais pour avancer quand-même, la NASA (sous Lori Garver et Charlie Bolden) a sorti le commercial program (new space). Le congrès a mis des bâtons dans les roues du Commercial Program (retardé) comprenant la menace qu'il constitue pour les différents districts où l'emploi est sauvegardé.
Il faut absolument que ces sénateurs comprennent qu'ils ne servent pas l'intérêt de ce qui fait de la NASA une des agence les plus respectée, en voulant empêcher ce qui permet aux nouvelles sociétés de prospérer  et d'avancer. 
Interview de Lori Garver.
Le comble c'est que la NASA du Old Space pratique un système qui ressemble à ce qui se passait dans les régimes communistes alors que son existence est due au besoin de lutter contre ceux-ci!
Raoul
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Les suppressions d'emplois par dizaines de milliers dans des régions où le marché de l'emploi est souvent déprimé suscite des résistances tout à fait normales de la part des représentants politiques de ces régions. La rationalité économique est un argument qui ne pèse pas lourd dans ce cas. Par ailleurs, encore une fois, il ne faut pas confondre la NASA et les institutions politiques qui malheureusement empiètent beaucoup trop sur son domaine de compétence, conséquence d'un mode de fonctionnement défini à la création de l'agence spatiale.

Nous raisonnons sur la base du fonctionnement de l'Agence spatiale européenne qui dispose d'une indépendance beaucoup plus grande par rapport aux instances politiques et qui du coup peut mener à bien une stratégie long terme même si elle est handicapée par un niveau de financement beaucoup plus bas. L'absence d'investissements lourds dans le programme spatial habité résulte d'ailleurs en partie de cette approche plus rationnelle de l'ESA qui accorde une pondération médiocre aux opérations de prestige.

Pline

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@Raoul a écrit:La NASA est financée par le congrès américain qui tient les cordons de la bourse. 
Or, le programme Apollo a permis à pratiquement tous les Etats de disposer de centres financés par la NASA pour toutes sortes d'activités. Les sénateurs (membres du congrès) qui sont responsables de leurs districts, ne veulent qu'une chose, que ces centres continuent à exister et à engager du personnel. 
Mais Apollo, c'est du Old Space, c'est de la vieille technologie, ce sont des usines, des sociétés qui sont assurées, par leurs sénateurs de garder leurs emplois si et seulement si ils votent pour que le budget de la NASA qui les concerne, soit maintenu. C'est un "Jobs" program, pas un "space" program.
Résultat: pour satisfaire le Old Space, on maintient le SLS pour l'emploi, mais pour avancer quand-même, la NASA (sous Lori Garver et Charlie Bolden) a sorti le commercial program (new space). Le congrès a mis des bâtons dans les roues du Commercial Program (retardé) comprenant la menace qu'il constitue pour les différents districts où l'emploi est sauvegardé.
Il faut absolument que ces sénateurs comprennent qu'ils ne servent pas l'intérêt de ce qui fait de la NASA une des agence les plus respectée, en voulant empêcher ce qui permet aux nouvelles sociétés de prospérer  et d'avancer. 
Interview de Lori Garver.
Le comble c'est que la NASA du Old Space pratique un système qui ressemble à ce qui se passait dans les régimes communistes alors que son existence est due au besoin de lutter contre ceux-ci!

Rien que le titre déjà!! "L'héritage catastrophique d'Apollo" Qui parlerai de la NASA aujourd'hui sans Apollo?
Quelle différence faites-vous entre le "Ols space" et le "New space"? Il est dit que la NASA est financée par le congrès. Soit. Et que finance la NASA? Des programmes tels que l'accès à l'ISS par des sociétés privées, un programme Artémis dans laquelle on y trouve des sociétés du fameux "New space", et j'en passe... Donc la différence entre le Old" et le New", c'est que les deux sont financés par le contribuable américain. Donc, si on cesse de subventionner l'un, c'est pour mieux arroser l'autre, puisque personne ne demande de réduire le budget.
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Sur l'héritage de la NASA et la situation actuelle. L'opportunité faustienne (du programme commercial) après l'annulation de Constellation. 
Comment la NASA aurait-elle pu durer en dépensant tant d'argent sans produire de résultats ? Il fallait recourir à des sociétés privées pour casser cette manière de faire, tout en gardant les sociétés traditionnelles. Il faudrait que les sénateurs comprennent que leur argent promis, c'est très bien, mais il faut des résultats! La NASA n'a pas pour but de faire travailler autant de personnes que possible, mais d'inciter (to enable) à développer des
produits technologiques facilitant le voyage spatial et les expériences scientifiques spatiales.
Le Old space est garanti de recevoir des subventions de la NASA (système soviétique); le New Space doit faire ses preuves, entrer en compétition avec d'autres sociétés et les gagnants reçoivent une somme fixe avec laquelle ils se débrouillent pour obtenir le résultat demandé par la NASA (système capitaliste). Le New Space permet aux sociétés privées la liberté de choisir comment et où fabriquer les éléments des engins spatiaux. Pas besoins de se déplacer d'un bout à l'autre des USA pour les diverses pièces, d'où de sérieuses économies en temps et en argent. En plus, par exemple chez SpaceX, ils se rendent compte qu'ils arrivent à faire mieux que des agences gouvernementale, même en qualité du matériel, et les heures supplémentaires de travail sont la règle....Il y a une énorme motivation, très peu de temps pour ne profiter et pas de rémunérations importantes (ce qui permet à Blue Origin de débaucher des employés de chez SpaceX en leur promettant de doubler leur salaire). Mais comme SpaceX obtient des résultats , les meilleurs restent. 
On insiste beaucoup en Europe sur les subventions accordées par le contribuable américain à SpaceX. Mais on oublie que SpaceX a dû prouver qu'elle le méritait (en mettant un satellite en orbite en 2008 sans cette subvention) et qu'elle a accepté la compétition initiée par la NASA. Cet argent ne leur était pas garanti comme c'est le cas pour tous les centres du Old Space éparpillés à travers les USA.
Raoul
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Un jour peut-être, aurons nous la sagesse d'arrêter de mettre en conflit le public et le privé.
La réalité c'est que dans le système économique mondial dans lequel on vit actuellement, il faut les 2.

Le public créée les infrastructures nécessaires à tous, en empruntant sur le très long terme sans garantie de retour sur investissement (route, barrage, monnaie, etc.).
Le second créée la richesse nécessaire à la survie du système capitaliste.

Ce qu'il faut, c'est trouver le bon équilibre entre les 2.
Force est de constater que depuis une vingtaine d'année, nous sommes dans le "public bashing".
Est-ce justifié ?  ... je n'ai pas la réponse, c'est l'avenir qui nous le dira (sauf si la pandémie de la civid-19 nous démontre que le système capitaliste est voué à sa perte, dans ce cas le présent nous montre qu'il faut trouver un autre système : place à nos meilleures têtes pensantes.)
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@vp a écrit:Un jour peut-être, aurons nous la sagesse d'arrêter de mettre en conflit le public et le privé.
La réalité c'est que dans le système économique mondial dans lequel on vit actuellement, il faut les 2.

C'est là que ça devient amusant. Si on lit le message de Raoul, il ne s'agit pas d'opposition public/privé, mais celle du "Old space" / "New space". Mais dans les deux cas, il s'agit d'entreprises privées. Ce qui est en jeu, me semble t-il, c'est l'opposition entre "vieilles entreprises", supposées ne pas faire grand chose si ce n'est aller chercher des subventions, et celles des "nouvelles entreprises", supposées prendre tous les risques. On voit bien qu'il ne s'agit pas de parler de politique industrielle, mais d'idéologie, en oubliant parfois que les unes et les autres sont scotchées aux subventions. Et lorsqu’on est sur l'idéologie, les arguments rationnels pèsent peu...
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J'avoue avoir du mal avec les termes "old space" et "new space".
Dans tout projet, il faut un maître d'ouvrage (celui qui paye et devient propriétaire), le maitre d'oeuvre ou architecte (qui conçoit) et l'entrepreneur (celui qui produit).
Ce que je comprends entre "old et new space", c'est la place du maître d'oeuvre : la NASA ne s'occupe plus de la conception, et le donne au producteur. Un peu comme un contrat de conception/réalisation dans le BTP.
Peut-être que demain nous aurons un "news new space" avec des contrats type PPP (partenariat public privé) si l'espace devient rentable.
Il n'y a pas de mauvais choix de contrat, cela dépend de la maturité des entreprises privés, jusqu'à ce que ces dernières jouent trop avec les marges ... et qu'il y ait des accidents.
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Le Old Space et le New Space ont des subventions, mais pas du même type ! Pour le New Space, c'est beaucoup plus sain parce qu'il y a du risque .
Le spatial ressemble à l'aéronautique. Il y a de la place pour le privé et si SpaceX arrive à tout réutiliser et à trouver de nouveaux marchés pour ses lanceurs, elle n'aura plus besoin de subsides de la NASA. Et en revanche, elle démontrera à d'autres que c'est possible de créer une entreprise spatiale privée et faire du profit. Ce serait un cercle vertueux.
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Je ne sais que penser de toute cette argumentation basée sur un constat discutable : que le "old space" n'a "pas produit de résultat". Franchement Raoul ça frise la trollerie non ? 😆

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Il y a un peu de provocation, certes! Mais tout de même, c'est bien à cause de cela qu'Obama a supprimé Constellation. Les surcoûts sont très souvent causés par les retards. Il y a également une dilution de la responsabilité qui empêche les employés de la NASA ou des sociétés aérospatiales du Old Space de corriger les erreurs avant qu'elles se révèlent. C'est précisément ce que Musk cherche à éviter en responsabilisant chaque employé.
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Missions Appollo : juste les moteurs F1. jamais utilisés par la suite, beau gâchis. et ça soulève beaucoup de questionnements.
C'est des moteurs très puissants, fiables '' humain rated" comme ils disent dans le jargon US et j'en passe ... 
Apres l’arrêt des missions : . . . moteurs ou est-tu ?

ils se retrouvent à utiliser des RD-180 russes, pire ! de dépendre de ces moteurs pour leur meilleurs lanceurs. une totale aberration. 

Héritage des missions Appollo, y a de quoi écrire un livre. Bon sujet.
Le sujet des moteurs F1 me passionne. j'en redemande.
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@Raoul a écrit:Il y a un peu de provocation, certes! Mais tout de même, c'est bien à cause de cela qu'Obama a supprimé Constellation. Les surcoûts sont très souvent causés par les retards. Il y a également une dilution de la responsabilité qui empêche les employés de la NASA ou des sociétés aérospatiales du Old Space de corriger les erreurs avant qu'elles se révèlent. C'est précisément ce que Musk cherche à éviter en responsabilisant chaque employé.


Non. La raison fondamentale est que le budget  n'était pas du tout en accord avec les besoins du programme. Et sur ce sujet le programme Artemis est en train de vivre sa minute de vérité. Si le budget n'est pas là, il n'y aura pas de module lunaire (HLS).

Pline

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@Bladerunner2020 a écrit:Missions Appollo : juste les moteurs F1. jamais utilisés par la suite, beau gâchis. et ça soulève beaucoup de questionnements.
C'est des moteurs très puissants, fiables '' humain rated" comme ils disent dans le jargon US et j'en passe ... 
Apres l’arrêt des missions : . . . moteurs ou est-tu ?

ils se retrouvent à utiliser des RD-180 russes, pire ! de dépendre de ces moteurs pour leur meilleurs lanceurs. une totale aberration. 

Héritage des missions Appollo, y a de quoi écrire un livre. Bon sujet.
Le sujet des moteurs F1 me passionne. j'en redemande.

Les moteurs russes sont/étaient une solution beaucoup moins couteuse et plus performante (impulsion spécifique) qu'un moteur dont la chaine de production était arrêtée depuis 30 ans. Une décision d'une parfaite orthodoxie libérale.

Pline

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@Pline a écrit:
@Raoul a écrit:Il y a un peu de provocation, certes! Mais tout de même, c'est bien à cause de cela qu'Obama a supprimé Constellation. Les surcoûts sont très souvent causés par les retards. Il y a également une dilution de la responsabilité qui empêche les employés de la NASA ou des sociétés aérospatiales du Old Space de corriger les erreurs avant qu'elles se révèlent. C'est précisément ce que Musk cherche à éviter en responsabilisant chaque employé.


Non. La raison fondamentale est que le budget  n'était pas du tout en accord avec les besoins du programme. Et sur ce sujet le programme Artemis est en train de vivre sa minute de vérité. Si le budget n'est pas là, il n'y aura pas de module lunaire (HLS).
C'est bien pour cela que la NASA a mis trois projets en compétition pour Artemis!
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@Bladerunner2020 a écrit:Missions Appollo : juste les moteurs F1. jamais utilisés par la suite, beau gâchis. et ça soulève beaucoup de questionnements.
C'est des moteurs très puissants, fiables '' humain rated" comme ils disent dans le jargon US et j'en passe ... 
Apres l’arrêt des missions : . . . moteurs ou est-tu ?

ils se retrouvent à utiliser des RD-180 russes, pire ! de dépendre de ces moteurs pour leur meilleurs lanceurs. une totale aberration. 

Héritage des missions Appollo, y a de quoi écrire un livre. Bon sujet.
Le sujet des moteurs F1 me passionne. j'en redemande.

Il y a quelques années, Dynetics (la société qui propose aujourd'hui un module lunaire pour Artemis) avait étudié l'utilisation de moteurs F1 pour des boosters de deuxième génération à liquides pour le SLS. 
Dans le passé, on a déjà vu aux Etats-Unis redémarrer au moins une chaîne de production de moteurs, en l'occurrence celle du moteur de la fusée Delta.

P.S. Apollo, un "P", deux "L"...
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