Re: SLS block 1 (Orion Artemis-1) - KSC - 16.11.2022 (2/2)

[Anovel]

"...Dans tous les cas le lanceur est nouveau et complexe, il faut que les équipes au sol se fassent la main et ça passe par ce genre de problème. Il y en a eu sur Saturn V (multiples reports de son vol inaugural), il y en a eu et y en a sur Ariane 5 et il y en aura sur Ariane 6 et Starship/Superheavy, etc. ça fait juste partie du processus de rodage..."

Quelqu'un peut-il me dire en quoi ce lanceur est nouveau ? Alors certes Orion est 50 % plus spacieux que la capsule Apollo. Mais bon, 50 ans sépare la conception de ces deux capsules ! Mais pour le reste ? Saturne V c'était nouveau pour cette époque : une fusée gigantesque capable de mettre en orbite jusqu'à 150 t ! N'oublions pas non plus que le SLS actuel n'est capable d'envoyer que la capsule Orion vers la lune. Ne peut-on pas parler d'une régression par rapport au lanceur Saturne V ?

de vraiment neuf ? le "command module" et encore il y a des moteurs de navettes si j'ai bien tout compris, le réservoir du premier étage entièrement repensé et rééssayé (notons que lui n'a pas de problème jusqu'ici), Orion qui a subit tous les tests possibles. pour le reste c'est des morceaux de la navette et le deuxième étage c'est celui de la Delta Heavy il me semble à peine modifié.
Donc c'est un lanceur neuf fait avec de la récup '.

[Raoul]

Vous avez raison, vous avez raison....On devrait anticiper ces problèmes mais, on ne peut pas tout anticiper.
N'empêche....Ramener au VAB, ça veut dire démontage, non?  Quelque chose à éviter! 
Mais voilà, la NASA, surtout avec le SLS, est depuis la fin des années 70, un jobs program et même s'il y a du retard, c'est d'autant "mieux", puisqu'il y a du travail (trouver la fuite, ramener, démonter, réparer, remplacer, remonter, ramener et finalement lancer....Mais une fois lancée, fini le travail...aïe, pas bon pour les sénateurs qui détiennent les cordons de la bourse).
L'autre problème, c'est qu' Artémis n'est pas un programme durable, donc on le fait durer le plus possible..... 
Pendant ce temps, les programmes commerciaux cherchent à réduire les coûts (simplifier la fusée, éviter le retour au bercail, augmenter la cadence, réutiliser, même pour des capsules habitées), exactement le contraire de ce à quoi nous assistons au Cap, ces derniers jours.
Je regardais le youtube de Ciel et Espace avec Philippe Henarejos et Emilie Martin. A la question du pourquoi de l'espace habité, Philippe répond que c'est pour se prouver (et aussi aux autres) ses capacités technologiques et pour faire de la science....Snif, ce n'est pas la même optique qu'on entend aux USA. Là-bas, c'est pour notre survie ! Musk a raison que nous devrions œuvrer pour devenir une espèce multi-planétaire. Emilie, elle a une parfaite maîtrise de l'anglais ! Je lui au déjà parlé (aux RCE en 2021) et j'en ai des questions pour elle!

[Spoutnik51]

"...Dans tous les cas le lanceur est nouveau et complexe, il faut que les équipes au sol se fassent la main et ça passe par ce genre de problème. Il y en a eu sur Saturn V (multiples reports de son vol inaugural), il y en a eu et y en a sur Ariane 5 et il y en aura sur Ariane 6 et Starship/Superheavy, etc. ça fait juste partie du processus de rodage..."

Quelqu'un peut-il me dire en quoi ce lanceur est nouveau ? Alors certes Orion est 50 % plus spacieux que la capsule Apollo. Mais bon, 50 ans sépare la conception de ces deux capsules ! Mais pour le reste ? Saturne V c'était nouveau pour cette époque : une fusée gigantesque capable de mettre en orbite jusqu'à 150 t ! N'oublions pas non plus que le SLS actuel n'est capable d'envoyer que la capsule Orion vers la lune. Ne peut-on pas parler d'une régression par rapport au lanceur Saturne V ?

Par ailleurs le terme "nouveau" dans mon argumentaire porte également sur la nouveauté vis à vis des équipes au sol.
C'est la première fois qu'ils ont à lancer cet engin (même s'il y a eu des tests et répétitions en amont ça ne prépare pas à tout), et ce n'est pas parce qu’il est majoritairement constitué d'éléments provenant de la navette (modifiés en plus) que les procédures sont similaires. Et quand bien même, la navette commence à dater (2011 pour le dernier vol), les équipes doivent donc réapprendre. Rien d'aberrant

[montmein69]

Bon, on dit que l'histoire ne se répète pas ..... elle bégaie.
Alors verra-t-on bientôt un hurluberlu coiffé d'une tête de bison envahir une salle de contrôle de la NASA ? Ou bien les ateliers où sont assemblés les SLS ? Qui sait ?
Certains argumentaires ont une tendance prononcée (et répétitive) à glisser vers la dénonciation d'un "complotisme organisé" .....

[David L.]

Mais voilà, la NASA, surtout avec le SLS, est depuis la fin des années 70, un jobs program et même s'il y a du retard, c'est d'autant "mieux", puisqu'il y a du travail (trouver la fuite, ramener, démonter, réparer, remplacer, remonter, ramener et finalement lancer....Mais une fois lancée, fini le travail...aïe, pas bon pour les sénateurs qui détiennent les cordons de la bourse).
L'autre problème, c'est qu' Artémis n'est pas un programme durable, donc on le fait durer le plus possible.....

[adm]Si c'est pour écrire que les reports arrangent la NASA et seraient même provoqués pour travailler plus longtemps, merci d'aller le faire ailleurs que sur ce forum.[/adm]

[phenix]

Ces reports successifs ne m'étonnent pas. C'est même une bonne nouvelle car cela montre l'importance qu'accorde l'agence américaine à cette mission et la complexité de mise au point d'un lanceur destiné à des humains. N'en déplaise à certains autres prestataires qui se projettent déjà sur Mars d'ici une 15zaine d'années.

Cette année, la NASA aura réussi la mise en service de JWST et avec quel brio ! Je suis absolument convaincu que l'agence réussira le lancement de ce premier SLS. Cette année ou l'année prochaine, peu importe. Ils avancent.

Ils avancent peut-être, mais alors... lentement ! On ne compte plus les retards. J'espère que cela ne va pas faire comme le starLiner !
Quand à la complexité de mise au point  : bah, depuis la navette, les RS-25, ils n'ont pas progressé ?

"...Dans tous les cas le lanceur est nouveau et complexe, il faut que les équipes au sol se fassent la main et ça passe par ce genre de problème. Il y en a eu sur Saturn V (multiples reports de son vol inaugural), il y en a eu et y en a sur Ariane 5 et il y en aura sur Ariane 6 et Starship/Superheavy, etc. ça fait juste partie du processus de rodage..."

Quelqu'un peut-il me dire en quoi ce lanceur est nouveau ? Alors certes Orion est 50 % plus spacieux que la capsule Apollo. Mais bon, 50 ans sépare la conception de ces deux capsules ! Mais pour le reste ? Saturne V c'était nouveau pour cette époque : une fusée gigantesque capable de mettre en orbite jusqu'à 150 t ! N'oublions pas non plus que le SLS actuel n'est capable d'envoyer que la capsule Orion vers la lune. Ne peut-on pas parler d'une régression par rapport au lanceur Saturne V ?

donc une fusée n'est qu'un lego et les ingénieurs de la nasa ne sont que des abrutis incapable de faire un tache aussi simple que les assembler? sa me rappel les discussions pendant les retard de la falcon heavy ou personne comprenez comment spaceX n'était pas capable d'assemblé 3 fusée connue ensemble.
une fusée n'est une addition d'element, mais en ensemble unique, l'augmentation de la taille des boosters, l'ajout d'un RS-25, leur replacement sous le réservoir, le retrait de l'orbiteur, l'ajout d'un étage supérieur tout ça a des répercutions sur les charge structurelle, les mode vibratoire, les dissipation thermique, les forces aérodynamique,  les comptabilité électromagnétique, les loi de pilotage......
C'est surprenant, mais , malgré tout nos simulateur, nos ordinateur, nos soufflerie, un lanceur c'est tellement complexe qu'on ne peut pas anticipé certain comportement (sinon on aurais direct fait des vol habité) et la il n'y a d'autre choix de d'avancé a taton.

quand on parle performance aussi il y a un gap. orion n'est pas juste 50% plus grande, elle peut tenir plus longtemps, évoluer sur des orbité plus complexe, revenir a des vitesses superieur, et est plus sur. pour SLS, oui il y a eu beaucoup de choix politique qui on un impact sur les performances , mais il faut gardé a l'esprit que la SLS block1 n'est une version batard de se qu'elle devrais être. l'ICPS est un étage supérieur de delta IV pas du tout dimensionné pour un monstre comme la SLS. c'est comme utilisé un tracteur routier de camion 36t tiré une caravane.... , mais avec l'EUS la SLS pourra deja mieux exprimé sont potentiel et surtout sont allonge.

[Choros]

C'est surprenant, mais , malgré tout nos simulateur, nos ordinateur, nos soufflerie, un lanceur c'est tellement complexe qu'on ne peut pas anticipé certain comportement (sinon on aurais direct fait des vol habité) et la il n'y a d'autre choix de d'avancé a taton.

Intéressante remarque qui met en perspective la méthode SpaceX de multiples prototypes, quitte à les casser dans de spectaculaires boules de feu.

[montmein69]

Je plussoie à ton argumentation Phenix.
Mais c'est difficile de discuter en se projetant sur la version suivante du lanceur (le block 1B à priori après Artemis III) alors que certains expriment le souhait d'arrêter le programme déjà depuis bien longtemps* et pour certains leur point de vue est figé depuis le début**. Visiblement les deux reports ... ont été des arguments imparables pour les conforter dans leur idée.
* c'est évidemment leur droit
** personnellement je suis spectateur d'un programme décidé par les instance américaines ..... mais qui on ne peut le nier, a pour l'instant été décidé et voté par leurs représentants élus.

La participation européenne est relativement mineure - pour le moment - ..... et on a signé le protocole rédigé par la NASA. Si çà décolle et effectue la mission .... je serai satisfait ... car annulation, commission d'enquête .... et re-démarrage sur d'autres bases ..... c'est au moins 10 ans de disette.***
*** voir le gap après la retraite de la navette .... jusqu'au premier vol habité de Crew-Dragon.

Nos start-up auront dans le cadre actuel, une petite chance de voir certains de leurs projets retenus (probablement financés par l'ESA ou des subsides de l'UE) mais depuis le début les sociétés US - petites ou grandes - ont été assez largement arrosées pour aider à leur croissance, et c'est le principe directeur de la politique US.

[Anovel]

Petit aparté : sur le live de labpadre il y a un vote sur quel engin volera en premier entre la new glenn, le vulcan , le starship et le sls .
Entre le SLS et le Starship ça va être serré les deux autres, voyons d'ici 6 mois ...

[vp]

Sait-on si les fournisseurs de la NASA ont des pénalités à chaque retard ?

[Wakka]

Le voilà ce fameux "Quick Disconnect" d'hydrogène de 8 pouces (20,3 cm).

[ThX]

bsoir les pros du spatial,


Ici Marty....On m'a répondu : "..il faut que j'apprennes à raisonner en 4D...) (Rf réponse de Thierz suite à mon post ds SLS (SLS Block 1 (Orion Artemis 1)1/2) 
 je n'arrête pas de le relire en boucle... vraiment trop marrant !!!


Pour être un peu + sérieux, j'ai une question concernant le launch abort,  pourtant passionné depuis des années par le spatial, mais hélas pas tjrs le temps (qui manque...:-(() ) de me mettre à jour des dernières technos, 
je viens d'apprendre qu'il y a un sytème de "launch abort" (je crois que c'est le terme) en haut de la fusée.
 C'est vrai , je me demandais pourquoi le haut de la fusée était si élancée (très long avec comme des tuyères qui ressortent)  
et j'apprends qu'il existe en fait , un systeme d'abort (éjection capulse) en cas de défaillance du lanceur..
Est-ce vraiment la première fois qu'un tel system est mis en oeuvre..désolé pour cette question peut-être idiote...;-))
(ou j'ai vraiment l'impresision de sortir de ma caverne...;()) 
En fait, j'ai pu visionner la video (youtube sur ce forum) où tout est expliqué...(systeme ingénieux)
Chez Elon , existe t'il ce systeme également ?
Merci .
Rem: si ce syteme (différent bien sur) avait déjà existé pour les vols du shuttle...

[Anovel]

bsoir les pros du spatial,


Ici Marty....On m'a répondu : "..il faut que j'apprennes à raisonner en 4D...) (Rf réponse de Thierz suite à mon post ds SLS (SLS Block 1 (Orion Artemis 1)1/2) 
 je n'arrête pas de le relire en boucle... vraiment trop marrant !!!


Pour être un peu + sérieux, j'ai une question concernant le launch abort,  pourtant passionné depuis des années par le spatial, mais hélas pas tjrs le temps (qui manque...:-(() ) de me mettre à jour des dernières technos, 
je viens d'apprendre qu'il y a un sytème de "launch abort" (je crois que c'est le terme) en haut de la fusée.
 C'est vrai , je me demandais pourquoi le haut de la fusée était si élancée (très long avec comme des tuyères qui ressortent)  
et j'apprends qu'il existe en fait , un systeme d'abort (éjection capulse) en cas de défaillance du lanceur..
Est-ce vraiment la première fois qu'un tel system est mis en oeuvre..désolé pour cette question peut-être idiote...;-))
(ou j'ai vraiment l'impresision de sortir de ma caverne...;()) 
En fait, j'ai pu visionner la video (youtube sur ce forum) où tout est expliqué...(systeme ingénieux)
Chez Elon , existe t'il ce systeme également ?
Merci .
Rem: si ce syteme (différent bien sur) avait déjà existé pour les vols du shuttle...

Il yavait une "tour de sauvetage" sur Apollo, il y a l'équivalant sur Soyouz, sur les capsules chinoises il me semble aussi, sur Dragon c'est intégré dans la capsule, le Starliner, il me semble que c'est comme le Dragon, pour la navette rien nada ça marche ou boum ! Hermés des sièges éjectables ont été proposés et plus tard une cabine éjectable .... ce qui était trop lourd et puis l'abandon. Voilà l'état des lieux.

[montmein69]

je viens d'apprendre qu'il y a un sytème de "launch abort" (je crois que c'est le terme) en haut de la fusée.
 C'est vrai , je me demandais pourquoi le haut de la fusée était si élancée (très long avec comme des tuyères qui ressortent)  
et j'apprends qu'il existe en fait , un systeme d'abort (éjection capulse) en cas de défaillance du lanceur..
Est-ce vraiment la première fois qu'un tel system est mis en oeuvre..désolé pour cette question peut-être idiote...;-))

Il n'y a pas de question idiote. Anovel a déjà donné des réponses ,

Ce système d'extraction est ancien dans le spatial, la Soyouz russe quand elle lance une capsule Soyouz possède cet équipement.
Il existait aussi sur l'Atlas V (pour remonter aux origines des missions spatiales habitées).

C'est un système contenant un composé solide qui peut être enflammé (il y a 4 petites tuyères) et cela peut extraire la capsule et ses occupants en cas de problème au moment du lancement. C'est un équipement de sécurité.

On retrouve le même système aussi sur le lanceur chinois (lanceur CZ-2F capsule Shenzhou).



Plus récemment d'autres systèmes ont été mis au point
Pour la capsule Starliner (lanceur Atlas 5) qui devrait entrer en service, le système qui est utilisé ce sont des moteurs installés sous la capsule. Space X qui est opérationnel  utilise des moteurs super Draco pour le lancement de la Crew-Dragon par la Falcon 9

Test des moteurs d'extraction de la capsule Starliner


Il y a de nombreuses photos sur le FCS où on voit le système utilisant la "tour d'extraction" lors d'un lancement ..... de quoi "butiner"  

[Raoul]

Le Launch escape system existe depuis Mercury et a été inventé par Max Faget (du Space Task Force). Très longtemps après, en 1983, Titov et Strekalov ont eu la vie sauve lorsque leur fusée s'est mise à brûler avant le lancement, quand ils étaient dans leur capsule qui a été éjectée par un LES comparable(16 G?).
Encore plus tard, les deux cosmonautes ont rendu une visite privée à Max Faget qui était très ému de la reconnaissance de son invention qui leur a sauvé la vie.

[AVENTURESDANSLESPACE]

Les Voskhod 1 et 2 n'avaient pas de système d'éjection
la navette spatiale non plus
Gemini je crois que non qq a peut être une info là dessus ?

les 4 premières navettes avec deux hommes seulement à bord
avec leur siège ils pouvaient éjecter à vérifier

[phenix]

Les Voskhod 1 et 2 n'avaient pas de système d'éjection
la navette spatiale non plus
Gemini je crois que non qq a peut être une info là dessus ?

les 4 premières navettes avec deux hommes seulement à bord
avec leur siège ils pouvaient éjecter à vérifier

gemini avait des sieges ejectable

si on fait le recap des vehicule ayant lancé des humain

nada: + tres leger,   - aucune securité
-voskhod
-navette (moins les premieres)
-starship (projet)

siege ejectable: + leger (juste un humain a ejecté, pas un capsule)   - inefficace a basse altitude, masse morte emporté pendant tout le vol, volume important dans la capsule
-vostok
-gemini
-premieres navette
-hermes (projet)

tour de sauvetage: + efficace sur le pas de tir, disposé a l'extérieur de la capsule (pas d'impact sur l'aménagement) éjecté une fois inutile (allege les autres phase de vol), bonne equilibrage (propulsion devant=vol stable)    - relativement lourd(mais ejecté tot) 
-mercury
-apollo
-soyouz
-shenzhou

propulsion integre a la capsule: + efficace sur le pas de tir, possibilité de double usage (propulsion en orbite, atterissage propulsé, pour l'instant c'est que des projet)   -masse pendant tout le vol, a integré sur la capsule
-dragon
-starliner

[AVENTURESDANSLESPACE]

ok
et new shepard ?
space ship 2 de Virgin ?

[phenix]

ok
et new shepard ?
space ship 2 de Virgin ?

je parle de vrai vaisseau spatial

new shepard a des rétrofusée pour l'atterrissage, mais sa me parais trop leger pour extraire la capsule jusqu'à une altitude suffisante pour ouvrir les parachutes.

sur spaceship 2, nada, pendant les essais les pilotes avais des parachutes , d'ailleurs sa a sauver peter siebold durant la perte du VSS entreprise qui c'est littéralement désintégré autour de lui. Je sais pas si les pilotes et passagers en ont pendant les voles commerciaux (si tant ai qu'il y en ai). apres il n'a pas du tout la même dynamique de vol vu qu'au moment du détachement, il a deja de l'altitude et de la vitesse contrairement au lancement verticaux.

[Akwa]

gemini avait des sieges ejectable

si on fait le recap des vehicule ayant lancé des humain

nada: + tres leger,   - aucune securité
-voskhod
-navette (moins les premieres)
-starship (projet)

siege ejectable: + leger (juste un humain a ejecté, pas un capsule)   - inefficace a basse altitude, masse morte emporté pendant tout le vol, volume important dans la capsule
-vostok
-GEMINI
-premieres navette
-hermes (projet)

tour de sauvetage: + efficace sur le pas de tir, disposé a l'extérieur de la capsule (pas d'impact sur l'aménagement) éjecté une fois inutile (allege les autres phase de vol), bonne equilibrage (propulsion devant=vol stable)    - relativement lourd(mais ejecté tot) 
-mercury
-apollo
-soyouz
-shenzhou

propulsion integre a la capsule: + efficace sur le pas de tir, possibilité de double usage (propulsion en orbite, atterissage propulsé, pour l'instant c'est que des projet)   -masse pendant tout le vol, a integré sur la capsule
-dragon
-starliner

Gemini pas Mercury !

[phenix]

gemini avait des sieges ejectable

si on fait le recap des vehicule ayant lancé des humain

nada: + tres leger,   - aucune securité
-voskhod
-navette (moins les premieres)
-starship (projet)

siege ejectable: + leger (juste un humain a ejecté, pas un capsule)   - inefficace a basse altitude, masse morte emporté pendant tout le vol, volume important dans la capsule
-vostok
-GEMINI
-premieres navette
-hermes (projet)

tour de sauvetage: + efficace sur le pas de tir, disposé a l'extérieur de la capsule (pas d'impact sur l'aménagement) éjecté une fois inutile (allege les autres phase de vol), bonne equilibrage (propulsion devant=vol stable)    - relativement lourd(mais ejecté tot) 
-mercury
-apollo
-soyouz
-shenzhou

propulsion integre a la capsule: + efficace sur le pas de tir, possibilité de double usage (propulsion en orbite, atterissage propulsé, pour l'instant c'est que des projet)   -masse pendant tout le vol, a integré sur la capsule
-dragon
-starliner

Gemini pas Mercury !

exact, meaculpa, j'ai taper trop vite, en plus, je voulais repondre au message précédant qui demndait se qu'il en etait pour gemini.

[Astro-notes]

Même si cela devient un poil confus en remontant le temps, la listes des sauvegardes sur les vaisseaux spatiaux habités par des humains me semble bonne. En résumé seule la navette US et Bourane (si elle avait eu une suite) étaient dépourvues de sauvegarde dans la première partie de l'envol. Pour STS je ne me souviens plus à partir de quelle altitude la navette pouvait espérer faire demi tour pour se reposer au KSC (?).

[mic8]

Pour STS je ne me souviens plus à partir de quelle altitude la navette pouvait espérer faire demi tour pour se reposer au KSC (?).

Mode Return to Launch Site (RTLS): la limite était calculée pour chaque mission, dépendant de la masse et de la trajectoire de la navette. En gros, tant que un vol transatlantique pour se poser en Europe n'était pas envisageable.
Donc dans les toutes premières phases de vol après le largage des boosters (le max devait se situer vers 50km d'altitude).
Avant le largage des boosters, il n'y avait que la très théorique sortie en parachute par la porte latérale mise en place après la catastrophe de Challenger. 
Après cette limite, c'était se poser en Europe (en France ou en Espagne, mode Transoceanic Abort Landing ou TAL) s'il était vraiment impossible de faire au moins un tour de terre (Mode Abort Once Around, AOA) ou une mise en orbite (Mode Abort To Orbit, ATO).

[ThX]

Merci encore bcp pour vos informations....!!!

[montmein69]

Pour ce qui est d'Orion (c'est d'actualité) les premiers essais du Launch Abort System (non exhaustif) :
- Pad Abort 1 (test) en mai 2010

- Ascent Abort-2 test en juillet 2019

https://www.nasa.gov/feature/camera-captures-orion-abort-test-mid-air
Avec un joli cliché :


La sécurité pour les vols habités n'a pas toujours été une réussite pour la NASA (notamment lors de l'utilisation de la navette).
Cela a été plutôt conduit sérieusement pour Orion.
Cela a pris du temps et coûté cher . Chacun portera son propre regard sur le sujet.

Après ces rappels .... revenons-en à la préparation du lancement d'Artemis I

[Damien_poix]

Yes! Des news du potentiel bruit de couloir qui dit qu'il y a un test aujourd'hui ??