Re: Vega-C VV22 (Pléiades Neo 5 & 6) - CSG - 21.12.2022 [Echec]

[David L.]

Je suis puzzle par cet échec quand même.

En français ?

[Eve]

Je suis puzzle par cet échec quand même.

En français ?

LOL
ça me met des noeuds au cerveau cet échec quand même.

[Giwa]

En français ?

LOL
ça me met des noeuds au cerveau cet échec quand même.

Amusantes ces expressions, aussi bien dans la version originale en franglais qu'en suite en français ! 
toutefois il vous reste à traduire   'LOL' 

[nikolai39]

Je suis puzzle par cet échec quand même.

En français ?

Ça lui met le seum !

[Giwa]

En français ?

Ça lui met le seum !

C'est là que soudain on se sent hasbeen ! je dois avoué que j'ai appelé au secours Internet 

[Eve]

Mais je n'ai toujours pas de réponse à mes questions ... je vais m'améliorer, promis, en français.

[Pline]

On plébiscite le New Space en montrant en exemple SpaceX et le constructeur de l'Electron. Mais le New Space c'est plutot majoritairement des entreprises qui se plantent en beauté ou qui rencontrent tout autant de déboires  que les acteurs traditionnels tout en bénéficiant de financements souvent confortables. On peut citer :
- Virgin qui est en compétition avec le programme spatial russe pour ses retards cumulés
- Astra Space (lanceur Rocket) qui enchaine les échecs
- Vector Launch (lanceur Vector) qui a déposé le bilan
- Firefly Aerospace  qui a coulé avant de revenir sur l'avant scène
- Bigelow Aerospace qui après avoir fait le buzz a fermé ses portes.
- ABL Space Systems qui vient de planter son lanceur RS-1 à son vol inaugural quelques mètres au dessus du pas de tir.

Les autres acteurs n'ont pour l'instant rien prouvé.

En fait les deux entreprises ayant fait leur trou (le constructeur de l'Electron et SpaceX) y sont parvenus en bénéficiant de soutiens importants des acteurs institutionnels. On est donc loin du modèle libéral.

[Choros]

On plébiscite le New Space en montrant en exemple SpaceX et le constructeur de l'Electron. Mais le New Space c'est plutot majoritairement des entreprises qui se plantent en beauté ou qui rencontrent tout autant de déboires  que les acteurs traditionnels tout en bénéficiant de financements souvent confortables. On peut citer :
- Virgin qui est en compétition avec le programme spatial russe pour ses retards cumulés
- Astra Space (lanceur Rocket) qui enchaine les échecs
- Vector Launch (lanceur Vector) qui a déposé le bilan
- Firefly Aerospace  qui a coulé avant de revenir sur l'avant scène
- Bigelow Aerospace qui après avoir fait le buzz a fermé ses portes.

Les autres acteurs n'ont pour l'instant rien prouvé.

En fait les deux entreprises ayant fait leur trou (le constructeur de l'Electron et SpaceX) y sont parvenus en bénéficiant de soutiens importants des acteurs institutionnels. On est donc loin du modèle libéral.

Bien sûr que nombre d'entreprises se plantent car c'est justement dans l'ADN du New Space. Et il n'y a aucune incompatibilité à recevoir du soutien publique.

Clarifions les choses sur Old space /  New Space.

Le Old Space, ce sont des entreprises qui répondent à une initiative gouvernementale, que ce soit pour la science, le prestige ou autre. Apollo en est un parfait exemple. Le pouvoir publique paie jusqu'à atteinte de l'objectif ou renoncement. Cas concret: le SLS et ses colossaux dépassements budgétaires.
-> l'Etat (ou autre institution) est à l'initiative.

Le New Space, ce sont des acteurs privés qui se lancent pour leur intérêt propre. Qu'ils accrochent des contrats gouvernementaux n'est pas incompatible, au contraire même. S'ils n'honorent pas le contrat et que ça coûte plus cher, tant pis pour eux. Cas concret: Boeing et le Starliner.
-> Le privé est à l'initiative.

[Anovel]

Le problème c'est que ça coûte cher très cher et que c'est  compliqué, et les seuls qui sont en mesure de payer  les lancements sont les centres de recherches et les états,  les premiers étant souvent des émanations des seconds.

[phenix]

Zefiro 23 pour VV15 (structure défaillante !)
Zefiro 40 pour VV 22 (la  cause est en phase d'analyse )

Deux étages entièrement sous la responsabilité d'AVIO non ?

Quelqu'un peut rappeler la cause probable sur VV15 ?

Quels sont les différences principales entre Zefiro 23 et 40 ?
Est ce que le comportement en anomalie de chaque zefiro était similaire ? 

Qui fabrique les structures ? Qui remplit les étages ?

Je suis puzzle par cet échec quand même. Il y a toujours de la marge d'amélioration mais il faut savoir prendre des risques.

a ma connaissance, c'est une défaillance des protection thermique interne (une couche de caoutchouc qui sépare la chambre de combustion a plusieurs millier de degré de la structure qui supporterais pas plus de quelque centaine de degrés) qui a provoqué la hausse de température puis la défaillance structurelle du dome avant du Z23. J'ai fait mon stage de fin d’étude sur le contrôle des protection thermique interne des M51, les domes sont evidement des zones particulier, pas d'un point de vue thermique mais car doit fournir la marge de souplesse nécessaire a la dilatation de la structure. 

toujours a ma connaissance, a part la taille, il n'y a pas de grosse différence entre Z23 et Z40. je n'ais pas les details technique suffisant pour savoir si l'anomalie peu avoir les même causes (mais évidement on y pense....)

la fabrication de l'etage est assuré par avio en italie et le remplissage (en faite la coulé du propergol) est assuré en guyane.

[TheRathalos]

Quelqu'un peut rappeler la cause probable sur VV15 ?

Quels sont les différences principales entre Zefiro 23 et 40 ?
Est ce que le comportement en anomalie de chaque zefiro était similaire ? 

Qui fabrique les structures ? Qui remplit les étages ?

Je suis puzzle par cet échec quand même. Il y a toujours de la marge d'amélioration mais il faut savoir prendre des risques.

a ma connaissance, c'est une défaillance des protection thermique interne (une couche de caoutchouc qui sépare la chambre de combustion a plusieurs millier de degré de la structure qui supporterais pas plus de quelque centaine de degrés) qui a provoqué la hausse de température puis la défaillance structurelle du dome avant du Z23. J'ai fait mon stage de fin d’étude sur le contrôle des protection thermique interne des M51, les domes sont evidement des zones particulier, pas d'un point de vue thermique mais car doit fournir la marge de souplesse nécessaire a la dilatation de la structure. 

toujours a ma connaissance, a part la taille, il n'y a pas de grosse différence entre Z23 et Z40. je n'ais pas les details technique suffisant pour savoir si l'anomalie peu avoir les même causes (mais évidement on y pense....)

la fabrication de l'etage est assuré par avio en italie et le remplissage (en faite la coulé du propergol) est assuré en guyane.

Je croyais que seule la coulée du P80/P120 etait faite à Kourou?

[Vadrouille]

Deuxièmement, il n'y a aucun projet de New Space européen (à ma connaissance) qui vise le segment de VEGA.

Spectrum d'Isar, RFA one de Rocket Factory Ausgburg et à moyen-terme MaiaOne de MaiaSpace devraient offrir 1 tonne de charge utile en SSO. Elles ne sont pas loin des 1,45t de la première version de Vega. (Certes Vega-C est à 2,3 tonnes). Dans la mesure où il y a une forte compétition entre les nations européennes, on peut supposer que pas mal de charges utiles pourraient être retirer à Vega si celle-ci ne démontre pas qu'elle bénéficie du privilège de l'âge et du savoir-faire.

D'autant que si les charges commerciales de RFA et d'Isar seront lancées depuis Andoya et Esrange (quoique RFA a aussi un accord avec SaxVord au R-U, cf topic dédié), elles ont toutes les deux des accords avec le CNES pour être lancées depuis l'ancien site Diamant de Kourou. Certes, ce sera plus cher (j'ai entendu parlé de 3M€ pour Kourou contre 800,000€ pour Andoya), mais potentiellement cela ouvre la porte aux lancements institutionnels. (En plus d'être compétitif pour les quelques lancements sur des orbites faiblement inclinées, même si c'est relativement rare en LEO).

Donc Vega peut avoir du souci à se faire. Après il faudra trancher : soit Avio veut rester "old space" en demeurant subventionné, mais ne sera jamais compétitive face à ces lanceurs, soit ils veulent vraiment être "New Space", mais cela signifie porter le risque en cas d'échec, contrairement aux trois exemples précédents où l'ESA vient en soutient. C'est à double tranchant, mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

[montmein69]

Quelqu'un peut rappeler la cause probable sur VV15 ?

Il y a le descriptif du vol VV15, puis une discussion sur "l'anomalie" qui s'est produite dans le Fil :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t20852-vega-vv15-falcon-eye-1-11-7-2019-echec?

Quels sont les différences principales entre Zefiro 23 et 40 ?

Tu trouveras facilement le descriptif de ces deux moteurs sur Wikipedia (en anglais et en français)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zefiro_(propulseur_%C3%A0_poudre)

Est ce que le comportement en anomalie de chaque zefiro était similaire ? 

Il va falloir attendre le résultat de la commission d'enquête (si il est publié .... ?)

Qui fabrique les structures ? Qui remplit les étages ?

AVIO en a la responsabilité. A voir si des sous-traitants interviennent ?

[bds973]

Quelqu'un peut rappeler la cause probable sur VV15 ?

Quels sont les différences principales entre Zefiro 23 et 40 ?
Est ce que le comportement en anomalie de chaque zefiro était similaire ? 

Qui fabrique les structures ? Qui remplit les étages ?

Je suis puzzle par cet échec quand même. Il y a toujours de la marge d'amélioration mais il faut savoir prendre des risques.

a ma connaissance, c'est une défaillance des protection thermique interne (une couche de caoutchouc qui sépare la chambre de combustion a plusieurs millier de degré de la structure qui supporterais pas plus de quelque centaine de degrés) qui a provoqué la hausse de température puis la défaillance structurelle du dome avant du Z23. J'ai fait mon stage de fin d’étude sur le contrôle des protection thermique interne des M51, les domes sont evidement des zones particulier, pas d'un point de vue thermique mais car doit fournir la marge de souplesse nécessaire a la dilatation de la structure. 

toujours a ma connaissance, a part la taille, il n'y a pas de grosse différence entre Z23 et Z40. je n'ais pas les details technique suffisant pour savoir si l'anomalie peu avoir les même causes (mais évidement on y pense....)

la fabrication de l'etage est assuré par avio en italie et le remplissage (en faite la coulé du propergol) est assuré en guyane.

De ce que j'ai compris, la différence principale, en dehors de la taille, se situe au niveau de la tuyère avec sa butée flexible: nouveau design simplifié, autre fournisseur, pour être "moins cher"

C'est le suspect principal de cet échec - mais au delà, c'est un des symptômes d'une maladie bien plus profonde: on peut malheureusement remettre en cause la qualité de tous les elements du lanceur. un jour c'est le Zefiro, un autre ca sera l'avum, puis le P120, pourquoi pas la coiffe etc....

[montmein69]

Concernant les étages de la "Vega d'origine" utilisée pour le vol VV 15 .... les infos de l'ESA
source : http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/VEGA/Vega_PressKit_06-02-2012_FR.pdf

[BBspace]

Le journal La Tribune croit savoir que c'est le col de tuyère fabriqué par la société ukrainienne Youjnoye qui est à l'origine de l'échec de Vega-C.  Le groupe italien Avio aurait en effet "préféré ce fournisseur à ArianeGroup qui jusqu'ici livrait cette pièce considérée comme critique pour la lanceur Vega".

[montmein69]

On peut avoir accès aux investigations de "La Tribune" sur l'échec de Vega VV22 ?

[David L.]

Le journal La Tribune croit savoir que c'est le col de tuyère fabriqué par la société ukrainienne Youjnoye qui est à l'origine de l'échec de Vega-C.  Le groupe italien Avio aurait en effet "préféré ce fournisseur à ArianeGroup qui jusqu'ici livrait cette pièce considérée comme critique pour la lanceur Vega".

On peut avoir accès aux investigations de "La Tribune" sur l'échec de Vega VV22 ?

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/vega-c-le-col-de-tuyere-fabrique-en-ukraine-est-a-l-origine-du-crash-du-lanceur-italien-953754.html

[jassifun]

Accident de Vega : le CNES demande des comptes à l'agence spatiale européenne 

[Wakka]

Accident de Vega : le CNES demande des comptes à l'agence spatiale européenne 

Article payant...

[jassifun]

Apparemment ca passe avec mon IP en Allemagne

[ndiver]

Voir aussi ici : https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/03/03/vega-c-une-piece-fabriquee-en-ukraine-a-l-origine-de-l-echec-du-premier-vol-commercial-de-la-fusee_6163984_3234.html

[David L.]

https://twitter.com/RegardSurTerre/status/1631571395896287237
https://twitter.com/RegardSurTerre/status/1631572769954562051
https://twitter.com/RegardSurTerre/status/1631574113364918273

[David L.]

Si j'ai bien compris le second tweet, les essais de qualification (donc les mises à feu statiques) et le tir inaugural ont été réalisés avec le matériau carbone - carbone produit par ArianeGroup avec des caractéristiques supérieures aux spécifications ("better than required"), et dès la première utilisation du matériau carbone - carbone produit par le fournisseur ukrainien, moins cher mais conforme aux spécifications, ce fut l'échec...

Le Zefiro 40 a-t-il au moins été testé une fois au sol avec un matériau "juste" conforme aux spécifications et pas seulement avec un matériau supérieur aux spécifications ???

Comment ces spécifications ont-elles pu être considérées comme suffisantes pour être utilisées sur un lancement commercial sans avoir été testées au moins une fois en mise à feu statique ???

https://twitter.com/jeff_foust/status/1631592506562363392

[Griffon]

Le communiqué de presse d'Arianespace sur le sujet :

https://newsroom.arianespace.com/loss-of-flight-vv22-independent-enquiry-commission-announces-conclusions-46402/

[bob bimon]

Si j'ai bien compris le second tweet, les essais de qualification (donc les mises à feu statiques) et le tir inaugural ont été réalisés avec le matériau carbone - carbone produit par ArianeGroup avec des caractéristiques supérieures aux spécifications ("better than required"), et dès la première utilisation du matériau carbone - carbone produit par le fournisseur ukrainien, moins cher mais conforme aux spécifications, ce fut l'échec...

Si c'est ça, c'est ahurissant, c'est sortir du domaine de qualification, ce qui remet de facto en cause la qualification précédente.
Le tir commercial était un tir de delta-qualification déguisé, donc une escroquerie au client et aux assurances.
Ce sont des méthodes de travail qui font injure à la Qualité.