Re: LEO Cargo Return Service - ESA

[nikolai39]

De toutes facons si tu veux t'arrimer a l'ISS il faut respecter les specs NASA ISS. Equipage ou pas dans le vehicule visiteur...

Ces contraintes là portent principalement sur la capacité à interrompre un rendez-vous pour ne pas mettre la station en danger en cas de pépin. Mais la présence d'un équipage à bord rajoute toute une (grosse) couche de contraintes lors de toutes les autres phases de la mission, le lancement en premier lieu.

[Choros]

A titre de détail: bâtir un outil industriel capable de produire un véhicule orbital et construire et qualifier celui-ci en quatre ans laisse dubitatif.

La capsule cargo Dragon V1 à suivi l'historique suivant:
- contrat notifié par la NASA à SpaceX: décembre 2008 (programme COTS)
- premier vol de démonstration du Dragon V1: 8 décembre 2010 (COTS DEMO vol 1)
- première mission opérationnelle vers l'ISS: 8 octobre 2012 (CRS-1)

[DeepThroat]

Ces contraintes là portent principalement sur la capacité à interrompre un rendez-vous pour ne pas mettre la station en danger en cas de pépin. Mais la présence d'un équipage à bord rajoute toute une (grosse) couche de contraintes lors de toutes les autres phases de la mission, le lancement en premier lieu.

Yes sir! mais en plus lorsque le véhicule est inhabité on s'en sort en démontrant que l'on peut faire une manoeuvre d'évitement au dernier moment et après perte de deux calculateurs en utilisant un calculateur dédié qui met juste le véhicule approchant à distance de la station et permet de faire une rentrée plus ou moins balistique. On ne se préoccupe pas de la survie du cargo. Avec des hommes à bord, la situation se complique car il faut assurer le support vie dans toutes les phases et les ramener à peu près en bon état. C'est beaucoup plus compliqué....et plus cher

Quant au planning de développement affiché pour Dragon, d'une part ils ne partaient pas d'un outil industriel inexistant, d'autre part ce genre de planning est une vaste blague..... Les simples délais d'approvisionnement de composants ou matériaux le montrent totalement irréaliste. Ceci-dit rien n'empêche d'y croire....

Bons Vols

[Choros]

Quant au planning de développement affiché pour Dragon, d'une part ils ne partaient pas d'un outil industriel inexistant, d'autre part ce genre de planning est une vaste blague..... Les simples délais d'approvisionnement de composants ou matériaux le montrent totalement irréaliste. Ceci-dit rien n'empêche d'y croire....

SpaceX en 2008 c'est encore une petite boîte à deux doigts de la faillite (sauvée d'ailleurs par ce contrat) qui venait seulement de réussir le premier vol orbital de Falcon 1 deux mois auparavant (et à la 4eme tentative).
Rien à voir avec le mastodonte qu'elle est en train de devenir.
A ce moment (décembre 2008), Dragon n'existe encore qu'en PowerPoint.
Les dates rapportées sont aisément vérifiables.

Si c'est en faisable en 4 ans pour ce contrat de l'ESA, je n'en sais rien.
Pas plus que quiconque ici je ne suis dans les secrets des différents concurrents pour connaître leur état de préparation réel au niveau technique et industriel.
Je me garde donc d'asséner des affirmations péremptoires.
Que ce soit difficile en 4 ans: sans aucun doute. En retard: très probable. Voué à l'échec: peut être bien. Impossible: certainement pas compte tenu de l'existence d'un précédent sous d'autres cieux.

De plus, le programme de l'ESA est sous financé: 75 millions d'euros (à se partager entre les boîtes sélectionnées, qui peuvent être jusqu'à 3) pour une première phase de deux ans puis "peut être" 200 millions de plus dans deux ans (par comparaison, COTS c'est un ordre de grandeur de 500 millions, soit le double).
Ce qui implique que les concurrents aient des ressources propres pour boucler leur développement.

Or, ceux-ci ont déjà entamé leurs "grandes manœuvres": ArianeGroup a présenté SUSIE, The Exploration Company a présenté Nyx et RFA a présenté Argo (ce sont les trois qui me viennent en tête).
ArianeGroup est déjà un acteur industriel majeur. Les deux autres start-up ont déjà levé plusieurs dizaines de millions d'euros et ont leurs premiers démonstrateurs en cours de réalisation.
Ils ne partent pas sur une ligne de départ en 2024 pour un résultat dans 4 ans. Ils sont déjà partis en fait.
Y arriveront ils? L'avenir nous le dira bien assez vite.

[TheRathalos]

A titre de détail: bâtir un outil industriel capable de produire un véhicule orbital et construire et qualifier celui-ci en quatre ans laisse dubitatif.

La capsule cargo Dragon V1 à suivi l'historique suivant:
- contrat notifié par la NASA à SpaceX: décembre 2008 (programme COTS)
- premier vol de démonstration du Dragon V1: 8 décembre 2010 (COTS DEMO vol 1)
- première mission opérationnelle vers l'ISS: 8 octobre 2012 (CRS-1)

Décembre 2008 c'est pour le contrat CRS, donc les vols opérationnels, La NASA avait déjà sélectionné la capsule en Aout 2006 et payait SpaceX au jalon, en décembre 2008, avant de recevoir ce contrat, la NASA avait déjà investit 224 Millions de dollars dans le programme Dragon (USD2023 $320 Million) https://arpa-e.energy.gov/sites/default/files/Lindenmoyer_%20COTS%20Summary%20%28ARPA-E%2010-23-2018%20R1%29.pdf

Donc on est plutôt sur du 6 ans entre la sélection et le premier vol opérationnel.

https://www.flickr.com/photos/jurvetson/2997205725/in/photostream/
https://www.flickr.com/photos/jurvetson/2997189347/in/photostream/

voici des images de prototypes de structure pressurisée et de bouclier thermique datant d'automne 2008

[jassifun]

De toutes facons si tu veux t'arrimer a l'ISS il faut respecter les specs NASA ISS. Equipage ou pas dans le vehicule visiteur...

Ces contraintes là portent principalement sur la capacité à interrompre un rendez-vous pour ne pas mettre la station en danger en cas de pépin. Mais la présence d'un équipage à bord rajoute toute une (grosse) couche de contraintes lors de toutes les autres phases de la mission, le lancement en premier lieu.

Oui mais ce ne sont pas des specs NASA. La NASA ne va rien specifier sur ce qui se passe hors de la proximite de l'ISS... Des que le vehicule visiteur est hors de la zone de l'ISS, c'est chacun pour soi.

Et encore une fois, ce contrat est pour un vehicule cargo, la version habitee est une hypothetique et lointaine evolution. Si le vehicule de rentree a un probleme au retour, il n'y aura pas mort d'homme (c'est le cas de le dire) et l'ESA presentera cet echec en s'inspirant de SpaceX. On a beaucoup appris, bla bla.

[Choros]

Décembre 2008 c'est pour le contrat CRS, donc les vols opérationnels, La NASA avait déjà sélectionné la capsule en Aout 2006 et payait SpaceX au jalon, en décembre 2008, avant de recevoir ce contrat, la NASA avait déjà investit 224 Millions de dollars dans le programme Dragon (USD2023 $320 Million) https://arpa-e.energy.gov/sites/default/files/Lindenmoyer_%20COTS%20Summary%20%28ARPA-E%2010-23-2018%20R1%29.pdf

Donc on est plutôt sur du 6 ans entre la sélection et le premier vol opérationnel.

Vous avez raison, au temps pour moi.
J'avais oublié ce premier jalon.
Donc 6 ans.
Les 4 ans sont donc impossible?
En fait 4 ans, c'est le temps entre la première attribution par l'ESA et le vol de démonstration attendu.
Ce qui me ramène au propos principal de mon précédent post:

Or, ceux-ci ont déjà entamé leurs "grandes manœuvres": ArianeGroup a présenté SUSIE, The Exploration Company a présenté Nyx et RFA a présenté Argo (ce sont les trois qui me viennent en tête).
ArianeGroup est déjà un acteur industriel majeur. Les deux autres start-up ont déjà levé plusieurs dizaines de millions d'euros et ont leurs premiers démonstrateurs en cours de réalisation.
Ils ne partent pas sur une ligne de départ en 2024 pour un résultat dans 4 ans. Ils sont déjà partis en fait.

En toute honnêteté, je ne les suis pas tous de prêt un par un.
Voyons donc ce que ça donne pour The Exploration Company.

Première levée de fonds en novembre 2021:
https://www.eu-startups.com/2021/11/german-french-space-tech-startup-the-exploration-company-raises-e5-3-million-for-its-mission-to-democratise-space-exploration/
Le projet de capsule y est annoncé d'emblée.

Mais dans les faits, ne font-ils que parler ou y a-t-il des avancées concrètes?
Voyons ça.
- Première ébauche du bouclier du démonstrateur à échelle réduite il y a plus d'un an: https://www.linkedin.com/posts/exploration-company_the-forging-of-the-heatshield-of-our-second-activity-7031605607161851905-DjrH?utm_source=share&utm_medium=member_desktop
- test en chambre à vide de ce module d'essai (appelé Bikini) en chambre à vide (vol prévu en octobre 24 sur une fusée indienne de mémoire): https://www.linkedin.com/posts/exploration-company_we-have-successfullly-tested-our-baby-capsule-activity-7061266653111570432-jZph?utm_source=share&utm_medium=member_desktop
- première version de leur moteur orbital au METHALOX en juillet dernier: https://www.linkedin.com/posts/exploration-company_for-our-lunar-vehicle-we-develop-a-throttable-activity-7068142875347165184-U2rc?utm_source=share&utm_medium=member_desktop
- première mise à feu de ce moteur peu de temps après: https://www.linkedin.com/posts/exploration-company_our-reusable-throttable-orbital-bio-methane-activity-7093559922969194497-27OM?utm_source=share&utm_medium=member_desktop
- seconde campagne d'essai il y a trois mois: https://www.linkedin.com/posts/exploration-company_outstanding-technical-success-for-the-exploration-activity-7121623728630714368-dTuk?utm_source=share&utm_medium=member_desktop
- revue système le mois dernier avec évolution du design de la capsule: https://www.linkedin.com/posts/exploration-company_we-have-passed-the-system-requirement-review-activity-7143565176280121344-OI6T?utm_source=share&utm_medium=member_desktop
- travaux déjà en cours sur une seconde capsule: https://www.linkedin.com/posts/exploration-company_we-are-progressing-on-the-integration-of-activity-7125607955722313728-innr?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

Bref, ces quelques exemples pour illustrer que 2024 n'est pas un démarrage.

Suffisant pour être opérationnel en 2028?
Je ne sais pas, mais je préfère ne pas condamner d'avance.

[montmein69]

Toutes ces choses étant dites, si les société répondant à l'invitation à projet de l'ESA proposaient de travailler sur un véhicule habité en premier (en disant qu'en faire ensuite un cargo serait finalement une simplification du véhicule) , et même si l'ESA soutenait à fond (le ferait-elle ?) .... pas du tout sûr que cela passerait au niveau de la ministérielle qui devrait prendre la décision d'avaliser et surtout de financer.
Car gérer des vols spatiaux habités cela change la donne dans toute l'organisation à élaborer pour exploiter l'engin.
Avec le cargo à minima .... on peut envisager qu'Ariane 6 fera l'affaire comme lanceur (c'est pas gagné vu qu'il n'y a eu aucun vol à ce jour, mais l'optimisme est de mise, soyons positifs), probablement en version Ariane 64. Après qui serait client du cargo européen .... ???
Mais à contrario, si dès le début il faut faire évoluer Ariane 6 en lanceur qualifié pour du vol humain (man rated) .... les ministres notamment des finances vont commencer à grimacer sérieusement.

Bref ..... dans un cas comme dans l'autre, çà risque d' être une série avec de nombreux épisodes  .... sans forcément de Happy end.

[jassifun]

Je suppose que l'ESA a fait un appel d'offres tres cadre. Ce n'est generalement pas tres bien vu de repondre a cote de la question.

[DeepThroat]

A ceci près que toutes les contraintes ayant complexifié le design demeurent avec le véhicule. Autrement dit les contraintes se propagent à toute la mission...
En très gros, le problème est que si l'on conçoit pour du vol habité d'entrée, il y a gros à parier que le planning va souffrir. Et si l'on conçoit pour du cargo pur,
passer à du vol habité ensuite est très très compliqué et également coûteux...
Pour s'en convaincre, regarder l'avionique de l'ATV qui est un cargo pur. C'est loin d'être simple et rustique. Et l'ATV est incapable en l'état de transporter un équipage.
Juste un exemple sur le contrôle thermique: en cargo pur on peut amener la cargaison à 50° sans problème, au pire on la perd et ça s'arrête là. En vol avec équipage
il n'est pas question de les laisser mijoter, il faut donc assurer un contrôle thermique beaucoup plus restrictif dans toutes les phases. Donc des radiateurs supplémentaires,
que l'on doit redonder etc....et c'est juste un petit exemple.
En cargo pur, en avarie complète (comprendre deux pannes) sur un système, j'ai du temps pour rentrer, et tant que les morceaux n'arrivent pas au milieu de Central Park 
ça passe....avec équipage il faut revenir dans un temps limité (on ne peut pas raconter que l'orbite va s'user), pas mettre trop de 'g' et arriver dans un endroit )à peu près 
civilisé...
J'essaie juste de dire que le vol habité c'est très très compliqué et coûteux et que ça ne s'improvise pas.

Bons Vols.

[montmein69]

Je suppose que l'ESA a fait un appel d'offres tres cadre. Ce n'est generalement pas tres bien vu de repondre a cote de la question.

C'est bien pourquoi ma phrase commençait par un si , et tous les verbes étaient conjugués au conditionnel.
Mais j'aurais à l'évidence, du tourner les choses différemment pour être plus clair dans cette supposition osée et un peu abracadabrantesque

[jassifun]

https://twitter.com/AstroSamantha/status/1754817335632818263?s=20

Beaucoup de rêves se sont réalisés pour moi. Ai-je le droit d'avoir un rêve de plus ? J'en ai un. Un grand.

[jassifun]

Traduction :

De nombreux rêves se sont réalisés pour moi... ‍ Je suis devenue astronaute, j'ai passé plus d'un an dans l'espace lors de deux missions, j'ai effectué une sortie extravéhiculaire, j'ai été commandante de la Station spatiale internationale. Ai-je le droit d'avoir un autre rêve ?
J'en ai un. Un grand... Je rêve que l'Europe ait son propre vaisseau spatial, comme les États-Unis, la Russie, la Chine et bientôt l'Inde. Je rêve d'équipages internationaux volant dans l'espace non seulement à bord de véhicules privés américains, mais aussi européens. Je rêve d'une ambition européenne pour développer nos capacités dans l'exploration spatiale et, avec cela, la force et l'autonomie de tout notre secteur spatial. C'est important... Pour notre prospérité ; pour notre sécurité. Pour notre capacité à défendre les valeurs européennes alors que la communauté mondiale est confrontée à des défis mondiaux sans précédent.
Je suis chanceuse, une fois de plus, car je travaille tous les jours pour réaliser ce rêve. J'ai le privilège de diriger l'équipe chargée de mettre en œuvre le projet de Service de Retour de Cargo en Orbite Terrestre Basse (LEO) à l'Agence Spatiale Européenne - ESA. Qu'est-ce que c'est ? Un premier pas. Un concours pour notre industrie afin de développer un service commercial pour transporter du fret vers une station spatiale en LEO et en ramener une partie sur Terre. Le bénéfice immédiat est que l'Europe pourra développer une relation gagnant-gagnant avec les fournisseurs de futures stations spatiales commerciales, fournissant le transport de marchandises en échange d'opportunités de recherche et de vols d'astronautes. Parce que nous voulons être des partenaires, pas seulement des clients. Au-delà de l'horizon immédiat, le véhicule de fret pourrait un jour évoluer en un véhicule d'équipage ou desservir des destinations cislunaires.
L'Europe a démontré par le passé toutes les capacités nécessaires en LEO - amarrage, rentrée, opérations. Maintenant, il est temps pour notre industrie de rassembler tous les éléments et de développer un service complet et compétitif.
Nous sommes impatients de recevoir les propositions industrielles d'ici la fin du mois de février, puis de sélectionner les partenaires industriels qui embarqueront avec nous dans cette aventure d'équipe !

[montmein69]

Samantha Cristoforetti se donne visiblement "à fond" pour donner consistance et crédibilité à ce projet et le faire aboutir.

Cependant ....

Au-delà de l'horizon immédiat, le véhicule de fret pourrait un jour évoluer en un véhicule d'équipage ou desservir des destinations cislunaires.

Il y a peut-être aussi l'appétence d'utiliser un casque de réalité virtuelle, pour envisager le long terme (?)
Les écouteurs permettent-ils d'entendre au loin le chant des sirènes ? Qui sait ?


Voilà un avenir qui même virtuel à ce stade  ......  va en faire frissonner plus d'un, de plaisir et d'espoir (quoique tout cela soit encore enveloppé de brume limbique*   )

* utilisation un peu étendue voire détournée de ce terme

Comme on dit , qui vivra, verra

Question :
Refaire un ATV amélioré pour transporter du fret vers l'ISS ou des éventuelles futures stations spatiales en LEO .... est-ce bien l'objectif qu'on lui a donné pour le moment ?

[phenix]

Samantha Cristoforetti se donne visiblement "à fond" pour donner consistance et crédibilité à ce projet et le faire aboutir.

Cependant ....

Au-delà de l'horizon immédiat, le véhicule de fret pourrait un jour évoluer en un véhicule d'équipage ou desservir des destinations cislunaires.

Il y a peut-être aussi l'appétence d'utiliser un casque de réalité virtuelle, pour envisager le long terme (?)
Les écouteurs permettent-ils d'entendre au loin le chant des sirènes ? Qui sait ?


Voilà un avenir qui même virtuel à ce stade  ......  va en faire frissonner plus d'un, de plaisir et d'espoir (quoique tout cela soit encore enveloppé de brume limbique*   )

* utilisation un peu étendue voire détournée de ce terme

Comme on dit , qui vivra, verra  

Question :
Refaire un ATV amélioré pour transporter du fret vers l'ISS ou des éventuelles futures stations spatiales en LEO .... est-ce bien l'objectif qu'on lui a donné pour le moment ?

Il y a 3 differences majeurs avec l'ATV

- la solution devra permettre un retour sur terre et prevoir une possibilité d'évolution futur vers une version habité. Donc on aura déjà une capsule et un bouclier thermique se que n'avais pas l'ATV. Il y avais bien un projet de CTV dérivé de l'ATV, mais en dehors du module service (qu'on retrouve un peu sur orion), il n'y avais rien de commun entre ATV et CTV.
-la solution doit être commercialement concurrentielle (je dit pas rentable) pour s'imposé (avec le soutien de l'europe) sur des contrats de réapprovisionnement de station privé. l'ATV lui était la contribution européen a l'ISS, donc devait aussi servir a faire tourné l'industrie européen, qu'elle que soit le prix.
-c'est un peu lier au point ci-dessus, l'ATV devait exploité a font les capacité de l'ariane5 et a aboutie a une vaisseau énorme qui tenais plus d'une module de station que d'un vaisseau de transport. La solution devra être plus rationnel, j'ai pas fait gaf s'il y avait une valeur de masse exigé dans l'appel a candidature, mais on sera forcement plus modeste que l'atv (sans compté que la capacité de retour impact gravement la capacité d'emport) 

bref l'idée est de développé un équivalent européen a la dragon V1 cargo.

[AVENTURESDANSLESPACE]

et réutilisable aussi je crois

[montmein69]

Donc il s'agirait de faire un choix entre les projets qui ont déjà été présentés  comme par exemple le projet Susie d'Ariane Group (et peut-être de nouvelles propositions seront candidates), ou le choix d'un modèle "classique" façon cargo Dragon (partie pressurisée et trunk qui ne l'est pas) pourrait être privilégié ?

La capacité d'évolution vers un cargo devant revenir à la seconde vitesse cosmique (pour aller approvisionner en fret vers la Gateway lunaire par exemple) , ou plus complexe un vaisseau habité*, va sérieusement complexifier les choses.
* nan ! je n'ai pas dit pour transporter des jeunes mariés vers leur lieu de Lune de miel

L'usine à gaz .... va commencer à prendre forme et nous en mettre plein les yeux

[jassifun]

RFA a livre sa proposition

https://twitter.com/rfa_space/status/1763201375448580252?s=20

[ndiver]

On reinvente l'ATV ?

[jassifun]

Oui mais cette fois avec une conception allemande

[jassifun]

https://twitter.com/rfa_space/status/1767202852240343429?s=20

Un ATV bis?

[Choros]

37 500€ le kilo de CU...
Ca me parait cher en première approche.

[Maurice]

L'ATV c'était 330 millions pour 10 tonnes si on compte les ergols pour l'ISS et le fret, on est donc dans des tarifs comparables, jusqu'ici rien de bien impressionnant pour du "new space" par rapport aux vilains anciens obsolètes qui ne sont plus à la mode.

[Outan]

L'ATV c'était 330 millions pour 10 tonnes si on compte les ergols pour l'ISS et le fret, on est donc dans des tarifs comparables, jusqu'ici rien de bien impressionnant pour du "new space" par rapport aux vilains anciens obsolètes qui ne sont plus à la mode.

Il y a quand même 15 ans d'inflation, le lancement et le service de retour... ça fait deux a trois fois moins cher, sans compter l'investissement initial!

[Skyboy]

Je suis sceptique en voyage l'image, ils parlent de 'full reusability', c'est bien ça ? Comme un truc pareil est-il censé revenir sur Terre ?

[Wakka]

Je suis sceptique en voyage l'image, ils parlent de 'full reusability', c'est bien ça ? Comme un truc pareil est-il censé revenir sur Terre ?

Avec un IAD
https://www.rfa.space/argo/