Re: Mike Griffin, administrateur de la NASA (2005-2009)

**David L.** Modérateur Messages : 32304 Inscrit le : 16/08/2009

Mike Griffin critique l'architecture du programme Artemis, qu'il juge trop complexe, et les contrats attribués à SpaceX et Blue Origin, au profit d'une version plus proche de l'ancien programme Constellation, avec 2 lancements de SLS block II, Orion et un atterrisseur classique (à ergols stockables).

https://arstechnica.com/space/2024/01/former-nasa-administrator-hates-artemis-wants-to-party-like-its-2008/

M Griffin a écrit:"In my judgment, the Artemis Program is excessively complex."
.../cut/...
the agency must get back to the basics and get to the Moon as fast as possible.

traduction si nécessaire : https://translate.google.fr/?hl=fr

Il n'a pas forcément tort au vu notamment du retard et de la conception des deux HLS choisis : HLS Moon Starship et celui version Blue.0rigin.
Mais comment serait accueillie l'idée d'envisager un atterrisseur (plus simple ?) au vu des ambitions de "s'implanter" de façon durable sur la Lune.

De plus y-aurait-il moyen de "piler" (au sens d'appuyer fortement sur le frein) les premières missions (annuler Artemis II et III actuelle version ?) et de repartir sur la base qu'il propose (voir ci-dessous) sans déclencher un tollé général ?
* qui n'existe pas encore et doit être qualifié man-rated avec son EUS.

Le plan proposé par Griffin :

Two launches of the Space Launch System Block II rocket
A Centaur III upper stage
An Orion spacecraft
A two-stage, storable-propellant lunar lander

L’objectif me semble maintenant de s’implanter durablement sur la Lune et non d’y arriver absolument en seconde position !
Donc quitte à cela prenne plus de temps que prévu initialement, il ne faut surtout pas que les États -Unis reviennent sur le programme Artemis…non quel serait l’intérêt d’un programme qui ne serait qu’un remake …il ne faut pas vivre dans la nostalgie de l’épopée lunaire passée !

Il est normal que Mike Griffin soit amer de n'avoir pas vu adopter son architecture Constellation. Mais ce qu'il propose ressemble à "Boots on the moon" a tout prix qui se tient mais n'est pas très intéressant à long terme. Le plan Artemis avec le Blue Moon de Bezos correspondrait plus à sa volonté de faire (relativement) vite. Quant au plan avec le Starship, il se défend sur ce long terme.

C'est grâce à Griffin qu'il y a eu le COTS et que SpaceX a pu participer, non?
Il ne voulait pas de vols humains mais à partir du moment où SpaceX a engrangé des succès et a révélé ses projets futuristes, c'était impossible de cacher ces succès !
Est-ce que Griffin est aussi derrière la suppression du Cost plus? Après tout, c'est le Cost plus qui a démoli Constellation !

Raoul a écrit:C'est grâce à Griffin qu'il y a eu le COTS et que SpaceX a pu participer, non?

Oui, mais sans non plus donner l'impression d'en avoir été un grand enthousiaste d'après Garver.
Il a davantage laissé faire un galop d'essai plutôt que d'en être un ardant partisan.
Et donne quelques fois l'impression de regretter d'avoir laissé le génie s'échapper de la lampe.

Je pense qu'il faut revoir les bases du retour sur la Lune. Ce que semble oublier la NASA et la politique en général ou plutôt mime d'oublier pour obtenir les subventions qu'elles souhaitent, c'est que la NASA n'est pas en concurrence avec la Chine à ce niveau là. Depuis le début du programme des vols habités, la Chine avance par étapes. Elle n'a aucune raison de précipiter les choses parce que tout ce qu'elle entreprend dans ce domaine a déjà été fait. Il n'y a pas de raisons que cela change avec la Lune. Les Chinois procéderont par étapes comme elle l'a toujours fait. Dans un premier temps, les missions seront de la même envergure qu'Apollo. Et dans la logique des choses, oui, elle établira une présence permanente sur la Lune par la suite. Par contre, ça pourrait suivre très rapidement après les missions de courte durée. Je vois ça plutôt autour de 2035 que 2030.

Le programme Constellation soutenu par Griffin était une réédition d'Apollo mais en plus moderne. Est-ce que ça avait des chances d'aboutir? Si le programme avait continué, très certainement. Est-ce qu'il aurait mené à une impasse? Pas forcément ou du moins ça n'aurait pas été le cas si le privé avait eu sa place. Constellation tel qu'il était proposé n'aurait pas permis d'établir une base permanente sur la Lune mais le privé aurait pu apporter les pièces manquantes au puzzle pour y parvenir. C'est à dire des vaisseaux cargos, ravitailleurs, véhicules de transports, ...

Griffin est d'une autre époque. Le spatial tourne en rond depuis de plusieurs décennies. Ce n'est qu'avec l'arrivée du privé que les choses bougent enfin parce qu'ils proposent des projets novateurs pour faire avancer l'histoire. On ne peut pas établir une présence permanente sur la Lune avec des projets gouvernementaux qui sont des gouffres financiers. Le privé parvient à faire mieux pour moins cher. Pourquoi s'en priver surtout si ça permet de faire évoluer les choses dans le bon sens? Le privé doit être vu comme un complément pour réaliser des objectifs ambitieux.

A terme, le spatial prendra la même orientation que l'aviation aujourd'hui qu'on le veuille ou non. A titre de comparaison:
Le vol de Gagarine -> Vol de Blériot au-dessus de la Manche
Apollo 11 -> Vol de Lindberg au-dessus de l'Atlantique
Starship et autres -> Prémices de l'aviation commerciale moderne

La déclaration écrite de Mike Griffin pour l'audition du 17 janvier 2024 :

https://republicans-science.house.gov/_cache/files/2/d/2dc97bb6-040b-4d15-ae69-6b8de637174d/448A0B95841995613C9A9B19135C104C.2024-01-17-griffin---testimony.pdf

Yantar a écrit:
On ne peut pas établir une présence permanente sur la Lune avec des projets gouvernementaux qui sont des gouffres financiers. Le privé parvient à faire mieux pour moins cher. Pourquoi s'en priver surtout si ça permet de faire évoluer les choses dans le bon sens? Le privé doit être vu comme un complément pour réaliser des objectifs ambitieux.

Une présence permanente sur la Lune sera de toutes façons un gouffre financier, que les acteurs soient privés ou publics. Car quand on parle de privé, il s'agit uniquement de ceux qui construisent, et non ceux qui financent. On voit mal actuellement un seul groupe privé mettre son propre argent dans une aventure lunaire. Le privé fera ce qu'il a toujours fait: laisser la puissance publique déchiffrer à ses frais le problème, puis intervenir si des bénéfices sont envisageables...

Une agence gouvernementale ne cherche pas le profit mais répond aux souhaits de partis politiques et donc courent le risque d'une désaffection (retards) du public et des politiques.

Il faudrait voir en quoi la Lune peut-elle rapporter à des sociétés privées ! Par exemple, exécuter un travail pour le gouvernement, mais dans ce cas il faut une vision suffisamment à long terme.
La Lune a des propriétés intéressantes : pas d'atmosphère, jamais ou toujours face à la Terre; de très grands écarts de températures , une gravité plus faible; quelques endroits constamment dans l'obscurité! Deux semaines de froid, deux semaines de chaud! Surement qu'il y a des marchés pour fabriquer des produits exigeant une de ces propriétés. Et les matières sur la Lune, elles aussi ont de propriétés intéressantes ! Et puis, la Lune est toute proche !

Lunarjojo a écrit:.../cut/..... On voit mal actuellement un seul groupe privé mettre son propre argent dans une aventure lunaire. Le privé fera ce qu'il a toujours fait: laisser la puissance publique déchiffrer à ses frais le problème, puis intervenir si des bénéfices sont envisageables...

Le privé est impliqué dans les développements. La nouvelle façon de collaborer avec la NASA reste quand même pour le moment constitué de versements pour les contrats de développement (à tarif fixé d'avance, et le privé devant financer le complément si le "produit" n'est pas terminé/au point) . On ne sait pas si ce qui a été accordé par contrat pour les HLS .... sera suffisant .... ou même trop généreux FB_langue2

)
On ne le saura sans doute jamais ..... sauf dans le cas* (inverse) où certains industriels pleureraient de n'avoir pas reçu assez et voudront un "avenant" au contrat initial leur accordant une rallonge **

* improbable ?
** impossible ?

montmein69 a écrit:
Lunarjojo a écrit:.../cut/..... On voit mal actuellement un seul groupe privé mettre son propre argent dans une aventure lunaire. Le privé fera ce qu'il a toujours fait: laisser la puissance publique déchiffrer à ses frais le problème, puis intervenir si des bénéfices sont envisageables...

Le privé est impliqué dans les développements. La nouvelle façon de collaborer avec la NASA reste quand même pour le moment constitué de versements pour les contrats de développement (à tarif fixé d'avance, et le privé devant financer le complément si le "produit" n'est pas terminé/au point) . On ne sait pas si ce qui a été accordé par contrat pour les HLS .... sera suffisant .... ou même trop généreux )
On ne le saura sans doute jamais ..... sauf dans le cas* (inverse) où certains industriels pleureraient de n'avoir pas reçu assez et voudront un "avenant" au contrat initial leur accordant une rallonge **

* improbable ?
** impossible ?

S'il s'agit de sociétés impliquées dès le début du SLS, alors c'est du Cost plus. S'il s'agit de contrats plus récents, comme pour les scaphandres, c'est en coûts fixes. Il doit y avoir un mélange de contrats rendant difficile la perceptions des responsabilités de sociétés.

montmein69 a écrit:On ne le saura sans doute jamais ..... sauf dans le cas* (inverse) où certains industriels pleureraient de n'avoir pas reçu assez et voudront un "avenant" au contrat initial leur accordant une rallonge **

* improbable ?
** impossible ?

Il suffit de voir le précédent du Starliner pour avoir une réponse: c'est Boeing qui raque les surcoûts de sa propre poche.

https://twitter.com/elonmusk/status/1748242006466293782?s=20

Elon Musk n'est pas convaincu...

jassifun a écrit:https://twitter.com/elonmusk/status/1748242006466293782?s=20

Elon Musk n'est pas convaincu...

Évidemment!! Griffin demande de le mettre à la porte...

Choros a écrit:
montmein69 a écrit:On ne le saura sans doute jamais ..... sauf dans le cas* (inverse) où certains industriels pleureraient de n'avoir pas reçu assez et voudront un "avenant" au contrat initial leur accordant une rallonge **

* improbable ?
** impossible ?
Il suffit de voir le précédent du Starliner pour avoir une réponse: c'est Boeing qui raque les surcoûts de sa propre poche.

Tous les contrats signés par la NASA sélectionnent-ils toujours deux industriels en concurrence (comme pour la capsule habitée devant desservir l'ISS (Crew-Dragon de SpaceX et Starliner de Boeing) ou les deux HLS lunaires (SpaceX et BO/National team) sélectionnés pour les premières missions habitées devant atterrir sur la Lune ????)

montmein69 a écrit:
Choros a écrit:
Il suffit de voir le précédent du Starliner pour avoir une réponse: c'est Boeing qui raque les surcoûts de sa propre poche.

Tous les contrats signés par la NASA sélectionnent-ils toujours deux industriels en concurrence (comme pour la capsule habitée devant desservir l'ISS (Crew-Dragon de SpaceX et Starliner de Boeing) ou les deux HLS lunaires (SpaceX et BO/National team) sélectionnés pour les premières missions habitées devant atterrir sur la Lune ????)

Je n'ai pas connaissance de l'intégralité des contrats actuels passés par la NASA dans tous les domaines pour affirmer que tous sélectionnent deux industriels en concurrence.
Toutefois c'est la tendance actuelle, au moins pour les "gros objets" (capsules cargo ou habitées, HLS, CLPS).

montmein69 a écrit:
Choros a écrit:
Il suffit de voir le précédent du Starliner pour avoir une réponse: c'est Boeing qui raque les surcoûts de sa propre poche.

Tous les contrats signés par la NASA sélectionnent-ils toujours deux industriels en concurrence (comme pour la capsule habitée devant desservir l'ISS (Crew-Dragon de SpaceX et Starliner de Boeing) ou les deux HLS lunaires (SpaceX et BO/National team) sélectionnés pour les premières missions habitées devant atterrir sur la Lune ????)

Pour construire un satellite, une sonde, un instrument d'observation ou réaliser un lancement, il n'y a à chaque fois qu'un seul industriel qui est sélectionné...

Mike Griffin, administrateur de la NASA (2005-2009)