Re: Super Terre découverte autour de Gliese 581!!

[SkyLab]

Je me permet de ne pas etre d'accord ^^ Vous avez mal compris mon point de vue il me semble.

Je suis d'accord avec vous que les vols habités et la découverte d'une planète n'ont strictement rien a voir. Mais il y a une part de reve dans chaque découverte que nous faisons, je pense que cette découverte en possède une bonne partie, découvrir une planète Soeur qui pourrait abriter la vie, ça laisse réveur pour ma part.
De là, si vous comprenez toujours mon raisonnement, je dirai que la Nasa, bien que ses missions possèdent majoritairement à un aspect scientifique, il y a une part de reve recherchée par tous les hommes. On a bien vu ça avec Apollo, toutes les missions ont fait rêver (meme si les spectateurs se sont lassés au fil des missions :S ).

Je pense que ça pourrait jouer en faveur des agences spatiales si l'évènement était assez médiatisé, c'est la soif de l'exploration en gros. La personne de base ne cherchera certainement pas à comprendre le pourquoi du comment, tout ce qui l'intéresse c'est la beauté du geste. Et je pense que ça peut donner l'envie de voir des hommes sur un autre monde, après tout faire de la science payée par le contribuable qui veut juste rêver ce serait pas mal non?

[Invité]

La découverte de cette planète justifie des missions comme Darwin, et à plus long terme, la construction d'hypertéléscopes spatiaux capable de cartographier la surface d'une telle planète. Darwin n'aura pas la capacité de caractériser précisément beaucoup de planètes (et n'est pas encore un hypertéléscope), il faut donc préparer le terrain par des observations terrestres, comme celle-ci, et par les observations de téléscopes spatiaux précurseurs.
Pour le reste, je pense que l'observation directes d'océans et de continents sur une planète extrasolaire, et de quelques taches vertes correspondant à des forêts, aurait un impact important dans toutes sortes de domaines : philosophique, religieux, etc.

Entièrement d'accord, je pense qu'il faut vraiment donner un coup d'accélérateur à ces missions.
Je ne sais pas quel est le statut de la mission Darwin, c'est toujours dans les cartons ou enterré comme TPF ?

[Space Opera]

Et moi je me permets de persister:
- Non cet évèvenement ne fera rêver (presque) personne. Pourquoi ? Parce que Hollywood a déjà sorti beaucoup mieux, parce que les gens ne savent pas c'est une prouesse technique etc... Et donc qu'un tel évènement très réel arrive, ça fera peut-être la Une des journaux, mais ça durera 4 jours, le temps habituel d'un scoop journalistique. Un scoop qui dure plus de 4 jours n'est plus un scoop et ne laisse plus place au sensationnel.
- Et non je ne pense pas que ça ne donnera pas plus d'entrain pour les vols habités. Les vols habités donnent du rêve par ce qu'ils sont, et non pas ils existent parce qu'il y a une part de rêve qui leur est inaccessible.
Si Apollo a fait rêver, c'est parce qu'on y est allés sur la Lune. Si une planète a une vie, ça aura beau faire rêver tout le monde, nos vols habités ne feront rêver personne de plus que maintenant, et personne ne jugera nécessaire d'accroitre d'un coup le budget des vols habités. Ca aurait beau être beau, incroyable etc..., ça ne justifiera jamais des couts supplémentaires pour une agence spatiale, du moins en ce qui concerne les vols habités.
Non, les grands gagnants d'une telle découverte seront sans aucun doute l'astronomie de haute résolution et les programmes de recherche de vie, voire l'exploration automatique assez marginalement.

[Space Opera]

Ils en ont parlé au JT de France 2, et c'est la 1ère dépêche sur la page d'acceuil Yahoo! . Au moins les médias en parlent !

[Argyre]

Bonsoir,

Et sinon, peut-on envisager à moyen terme une mission automatique qui irait survoler la planète, après un voyage de 20 à 30 ans par exemple, en s'aidant d'un moteur ionique et de plusieurs effets de fronde ?
En miniaturisant à l'extrême les équipements, si on a 1 kg de CU par exemple, quelle vitesse peut-on espérer atteindre et donc quelle durée de voyage pour ces quelques 20 années lumières ?

A+,
Argyre

[Space Opera]

Avec les techniques les plus sophistiquées qui soit, je pense que déjà ammener une toute petite CU diminue grandement le ration masse utile/masse inerte.
De plus, même si on pourrait rêver atteindre les 1% de la vitesse de la lumière (dans nos rêves les plus fous) soit 3.000 km/s, il faudrait encore 2000 ans pour atteindre cette planète.
Envoyer une sonde dans un autre système solaire est, à l'heure actuelle, complètement impossible dans des temps "raisonnables", c'est-à-dire inférieurs à 1 siècle.

[Argyre]

Avec les techniques les plus sophistiquées qui soit, je pense que déjà ammener une toute petite CU diminue grandement le ration masse utile/masse inerte.
De plus, même si on pourrait rêver atteindre les 1% de la vitesse de la lumière (dans nos rêves les plus fous) soit 3.000 km/s, il faudrait encore 2000 ans pour atteindre cette planète.
Envoyer une sonde dans un autre système solaire est, à l'heure actuelle, complètement impossible dans des temps "raisonnables", c'est-à-dire inférieurs à 1 siècle.

Pour rappel, dans les accélérateurs, on est capable d'accélérer des particules à 99% de la vitesse de la lumière. Donc si on avait une CU de masse égale à celle d'un électron par exemple, on serait effectivement capable de l'envoyer dans un autre système solaire en une vingtaine d'années !
Bon, 20 ans pour 20 années lumière, c'est effectivement beaucoup trop optimiste, car entre 1 particule et 1kg de matière, il y a un paquet d'ordres de grandeur de différence ...
Mais la question se pose néanmoins : quelle durée peut-on espérer pour un tel voyage, en miniaturisant au maximum afin de minimiser l'énergie requise ?
Tu parlais du ratio CU/masse inerte, mais c'est justement hors sujet dans le cas qui nous intéresse. Dans un accélérateur de particules, l'accélérateur reste au sol ! Dans une fusée, le système propulsif doit être emporté, mais on n'est pas obligé d'utiliser une fusée. Par exemple, on peut tenter d'accélérer la sonde en orbite dans un accélérateur avec une trajectoire circulaire et ne libérer l'objet sur une trajectoire rectiligne que lorsqu'il a atteint une grande vitesse. La loi de Tsiolkovsky ne s'applique donc pas dans ce cas.
Ma question, qui en cache en vérité plusieurs autres très complexes, nécessite donc un complément de réponse ... que nous ne sommes peut-être pas encore capables d'élaborer.

Cordialement,
Argyre

[Space Opera]

D'accord, mais vu que tu parlais toi-même de 'moteur ionique' dans ton post précédent, je faisais effectivement le lien avec un propulseur embarqué.
Pour ton cas, peut-être une boucle magnétique serait possible ? Mais 1kg de CU ça reste tout de même énorme il me semble...

[Aspic]

C'est bien beau d'envoyer 1kg là-bas, mais quelle énergie sera disponible pour retransmettre de l'info ?

[astroman]

La planète tourne autour de l'étoile du centre du cliché ;)

[lambda0]

Voici l'article original :
http://exoplanet.eu/papers/udry_terre_HARPS-1.pdf

En fait l'identification même de 3 planètes autour de Gl 581 résulte d'une analyse assez complexe de variations de vitesse radiale et de quelques hypothèses. Par ailleurs, certaines faibles variations pourraient être dûes à des modulations de l'activité de l'étoile elle-même, comme celà a été observé sur Gl 674, et l'article incite donc à la prudence quant à l'interprétation des mesures (bien que ce bémol ne soit pas repris explicitement dans la conclusion).
Un autre article indique par ailleurs que Gl 581 serait une étoile variable, de faible amplitude.

Si on résume :
- il est possible qu'il y ait 3 planètes autour de Gl 581
- si c'est le cas, une de ces planètes aurait une masse de l'ordre de 5 masses terrestres

Le reste (annonces dans les médias) relève surtout du marketing...

[Space Opera]

L'étoile aurait beau être variable, la détection se base sur des variations de shift doppler et pas sur des variations de magnitude non ?

Ceci dit, peut-être qu'une étoile qui se "gonflerait" régulièrement, comme il en existe, pourrait apporter ces décallages doppler. Mais il me semblait que les naines brunes avaient astérosismologie très faible...

[Argyre]

D'accord, mais vu que tu parlais toi-même de 'moteur ionique' dans ton post précédent, je faisais effectivement le lien avec un propulseur embarqué.

Très juste. J'étais effectivement parti sur une mauvaise hypothèse de travail, sans prendre le soin de réfléchir comme il aurait fallu.

C'est bien beau d'envoyer 1kg là-bas, mais quelle énergie sera disponible pour retransmettre de l'info ?

C'est une bonne remarque !

Bon, j'ai ptet pédalé un peu dans la choucroute. Mais faut bien poser des questions bêtes pour avoir des réponses intelligentes, non ?
Merci à vous 2.

A+,
Argyre

[Space Opera]

Concernant l'énergie nécessaire pour recevoir un signal, avec une bonne transmission très robuste en spectre étalé, je suis convaincu que le bilan de puissance n'est pas si mauvais. Avec quelques kW d'émission je pense qu'il y a moyen de capter quelque chose. Il suffit de regarder la puissance d'émission des Voyager, de multiplier par environ 10.000 la distance, soit 10^8 la perte en espace libre pour obtenir 160dB de perte supplémentaire en puissance.
Un bilan de puissance diminué de 160dB peut-être encore exploitable en multipliant disons par quelques 30dB la puissance émise (ce qui est faisable), et en réalisant des modulations numériques très robustes pseudo-aléatoires style GPS pour arriver à capter quelque chose. Ca doit être possible je pense...

[lambda0]

L'étoile aurait beau être variable, la détection se base sur des variations de shift doppler et pas sur des variations de magnitude non ?

Ceci dit, peut-être qu'une étoile qui se "gonflerait" régulièrement, comme il en existe, pourrait apporter ces décallages doppler. Mais il me semblait que les naines brunes avaient astérosismologie très faible...

Ce n'est pas une naine brune... Et cette étoile serait effectivement variable, quoiqu'avec une amplitude assez faible, à la limite du bruit de mesure. Voir ici, section 2 :
http://www.arxiv.org/abs/astro-ph/0509211
Une variation de taille peut bien se manifester par des variations de vitesse de rotation (ne serait-ce que pour conserver le moment cinétique), dépendant même de la latitude. Mais le premier article indique aussi la possibilité de perturbations dûes à des "spots" à la surface de l'étoile.

Ce ne serait pas la première qu'on annonce des découvertes "spectaculaires" dans le domaine des exoplanètes, pour se rétracter ensuite. Les auteurs de l'articles sont assez prudents pour se ménager une porte de sortie, mais la prudence et les conditionnels passent mal la médiatisation.
Mais bon, si c'est pour susciter l'intérêt du public, obtenir des crédits pour aller plus loin, etc. il faut bien simplifier un peu les messages...

[Space Opera]

Je suis d'accord, mais ce qui est gênant c'est dans les "grands medias", c'est qu'on n'entends jamais parler du démenti scientifique...

[Invité]

Ce qui me surprend (agréablement) c'est la proximité de cette planète. Finalement 20 AL c'est "relativement" près. Si on trouve une planète dans la zone habitable de son étoile si proche de nous, c'est que finalement il doit y en avoir pas mal.
Ce qui nous renvoie à nouveau au fameux paradoxe de fermi

[lambda0]

Peut-être pas si habitable que ça finalement...
http://fr.arxiv.org/abs/0705.3758

[Henri]

Peut-être pas si habitable que ça finalement...
http://fr.arxiv.org/abs/0705.3758

Pour la première mais pas pour la seconde il semble, confère la conclusion du papier :

"...The results for Gl 581d are much more encouraging. In particular, for a maximum CO2 concentration of 10 bar, the planet is inside the HZ for L ≥ 0.0117L⊙. Assuming an Earth-like fraction of continental area this planet would be habitable for a duration of 7.2 Gyr. The simulations have been repeated for different maximum CO2 pressures Pmax and three climate models (Tab. 1). For the climate model by Williams (1998), Gl 581d is habitable for Pmax ≥ 9 bar, for a grey atmosphere model (Chamberlain 1980) no habitability can be found, while for the Budyko model (Budyko 1982) (climate sensitivity 4 K/2 × CO2) habitability is attained for Pmax ≥ 4 bar. A planet with eight Earth masses has more volatiles than an Earth size planet to build up such a dense atmosphere. This prevents the atmosphere from freezing out due to tidal locking. In case of an eccentric orbit of Gl 581d (e = 0.2), the planet is habitable for the entire luminosity range considered in this study, even if the maximum CO2 pressure is assumed as low as 5 bar. Williams & Pollard (2002) concluded that a planet with a sufficiently dense atmosphere could harbour life even if its orbit is temporarily outside the HZ. In conclusion, one might expect that life may have originated on Gl 581d. The appearance of complex life, however, is unlikely due to the rather adverse environmental conditions. To get an ultimate answer to the profound question of life on Gl 581d, we have to await the TPF/Darwin missions. They will allow for the first time to detect biomarkers (Grenfell et al. 2007) in the atmospheres of the two super-Earths around Gl 581."

[Invité]

Article de Futura-Sciences disponible ici à ce sujet.

[Invité]

Concernant l'habitabilité de Gliese 581c et 581d, le journal Astronomy & Astrophysics publie deux articles téléchargeables en ligne :
http://www.aanda.org/content/view/275/42/lang,en/

[Phobos]

A quand la découverte d'une planète potentiellement habitable? Je sens qu'on se rapproche de plus en plus du but :bounce1:!!

[Antares101]

Et une de plus pour le système Gliese581!!!Ca fait 4!
Décidement cette petite étoile à "seulement" 20 al (naine rouge) est bien entourée!
Petit rappel : 8 étoile sur 10 sont des naines
C'est un record, le plus petite exoplanètes découverte (2 masse terrestre), c'est une fournaise (3 jour de période).
De plus ce record a été réalisé depuis le sol (La Silla).
http://www.insu.cnrs.fr/co/ama09/decouverte-de-l-exoplanete-la-moins-massive-seulement-deux-fois-la-masse-de-la-terre
http://www.eso.org/public/outreach/press-rel/pr-2009/pr-15-09.html


Crédit : ESO/basé sur un diagramme par Franck Selsis, Université de Bordeaux

[lambda0]

Ca commence à faire, il va falloir penser à leur donner un vrai nom à toutes ces planètes et à l'étoile.
Comme tous les noms mythologiques doivent déjà être pris, je propose :
Dalton (pour Gl581)
Joe (pour la petite planète rouge bouillante),
William (pour la deuxième)
Jack (3ème)
Averell (4ème, la plus grande et la plus éloignée)

[Skyboy]

Ca commence à faire, il va falloir penser à leur donner un vrai nom à toutes ces planètes et à l'étoile.
Comme tous les noms mythologiques doivent déjà être pris, je propose :
Dalton (pour Gl581)
Joe (pour la petite planète rouge bouillante),
William (pour la deuxième)
Jack (3ème)
Averell (4ème, la plus grande et la plus éloignée)

Et qu'est-ce qu'on fera à la prochaine découverte autour de cette naine ? Rantanplan ? M'a ?

[Antares101]

Ca commence à faire, il va falloir penser à leur donner un vrai nom à toutes ces planètes et à l'étoile.
Comme tous les noms mythologiques doivent déjà être pris, je propose :
Dalton (pour Gl581)
Joe (pour la petite planète rouge bouillante),
William (pour la deuxième)
Jack (3ème)
Averell (4ème, la plus grande et la plus éloignée)

:D C'est marrant mais je doute que ça passe
Au fait c'est vrai quand vous dites que ça devient un peu lourd avec la nomenclature, est-ce que l'UAI planche ou à déjà une idée sur la question de comment les nommer??
Peut-être une mythologie pour chaque système? Egyptienne,scandinave (odin,thor,...) et d'autres.
Ce serait bien de nommer les exoplanètes "historique" ou remarquables, ça les feraient découvrir au grand public.
A part Osiris je vois pas d'autres qui sont nommées plus ou moins officiellement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan%C3%A8te_Osiris
Évidement vu la diversité des systèmes et des planètes constaté depuis quelques années on n'ose pas encore s'avancer et tout le monde n'aura pas l'honneur d'avoir son ptit nom