La Grande-Bretagne et Ariane ?

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Message Mar 25 Sep 2007 - 19:20


Pourquoi le gouvernement Britannique (je ne parle pas des industriels) qui a participé au programme "Ariane", qui est aujourd'hui incontestablement une grande réussite européenne Super , ne contribue pas au lanceur Ariane 5 ? La Grande-Bretagne et Ariane ? Voyons

A ce que je sache le Royaume-Uni s'est aussi retiré du capital d'Airbus (grosse réussite européenne aussi La Grande-Bretagne et Ariane ? Autofrancaise1l43 ) en pariant plutôt sur un investissement plus important chez les fabricants américains de matériel militaire (le JSF ou F35 est un exemple) La Grande-Bretagne et Ariane ? Pfff . Dans le magazine "Air Cosmos" du 7 septembre 2007 (N°2090) il y a même un article (page 28 à 33) qui explique que Londre a signé avec les Etats-Unis, le 21 juin 2007, un traité de coopération américano-britannique ( DTCT ) qui risque de tuer tout espoir de construire en Européen un futur remplaçant du Typhon. Le DTCT a pour objectif d'assouplir les contrôles et de faciliter les transferts de technologie de biens tangibles et intangibles de défense entre les Etats-Unis et le Royaume-Uni, en limitant le nombre de biens soumis à autorisation Itar. Ce traité devrait donc encourager la conquête du marché britannique par les firmes américaines, et les perdants seront donc les industriels européens qui avaient misé sur un rapprochement avec Londres La Grande-Bretagne et Ariane ? Pfff .

Un peu d'histoire
Au début des années 1970, après l'echec du programme Europa (qui avait découragé les partenaires européens), la France veut construire avec les pays européens le lanceur L3S (Lanceur de 3ème génération de substitution) pour s’affranchir de la tutelle américaine (exemple des satellites Symphonie en 1972).

Pour que ce lanceur est une chance de voir le jour, l'Etat Français s'engage en 1973 à contribuer à la hauteur de 60 % du programme puis d'assumer le coût des risques supplémentaires, le reste étant à trouver auprès des autres partenaires européens. Peu à peu des pays, comme la Belgique, l'Allemagne, l'Espagne et le Danemark, acceptent de s'engager pour le L3S. Les Britanniques, quant à eux, ne montrent aucun intérêt pour le lanceur européen et sont plus attiré par une participation dans la navette spatiale américaine (le Spacelab)

C'est alors que le ministre belge de la recherche, Charles Hann, trouve une solution le 31/07/1973 pour mettre tout le monde d'accord. Il propose la formule : "Je contribue à condition que tu contribues à mon projet". Les européens acceptent cette décision et ainsi la France, la RFA, les Belges, les Anglais, les Pays Bas, etc..., s'engagent dans le Spacelab et le L3S.

En octobre 1973, le L3S change de nom : il s'appellera Ariane 1.

Le Royaume-Uni a contribué au développement des fusées Ariane, dont le lanceur Ariane 4 (60% du marché mondial des lanceurs :shock: )
La Grande-Bretagne et Ariane ? Ariane4xy3 La Grande-Bretagne et Ariane ? L220%20dessin

Le drapeau de la Grande-Bretagne n'est pas présent sur le lanceur Ariane 5
La Grande-Bretagne et Ariane ? 150px-Ariane_5


Selon vous qu'est-ce qui à pu motiver les britannique à se désolidariser d'Ariane ? La Grande-Bretagne et Ariane ? Voyons
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Message Mar 25 Sep 2007 - 20:16


Les britanniques ont toujours était un peu à l'écart depuis la volonté de mise en place de l'euro.
Il est évident de voir que le raprochment américano-britannique crève les yeux depuis quelque temps.
Je pense que cette désodilarisation avec l'Eurpoe (et l'ESA) et dus à un manque de volonté et la peur d'investir dans un projet européen encore u peu jeune et fragile... (enfin 50 ans tout de même!).
Les britanniques préfèrent investir dans des sources sûrs: les capitaux américains...mais le récent krach immobilier aux USA les fera peut être changer d'avis: dans l'économie, tout est liée!
En tout cas, d'un jour à l'autre, les britanniques auront repris confiance et l'ESA prospèrera encore plus qu'aujourd'hui...du moins je l'èspère.
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Message Mar 25 Sep 2007 - 20:24


Dès le tout début du programme Ariane, les Angliches ont toujours été moyennement chauds...

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Message Mar 25 Sep 2007 - 23:00


Les Britanniques ont estimé qu'Ariane 5 n'avait pas d'intérêt et qu'on pouvait très bien se contenter d'Ariane 4 en attendant le très hypothétique Hotol.

Pour eux, les Français poussaient Ariane 5 dans le seul but de lancer Hermès avec.

Comme le disait un politique britannique de l'époque : "La Grande-Bretagne ne dépensera pas un penny pourfaire voler un Français dans l'espace".

Quinze ans après l'abandon d'Hermès, ils ne sont jamais revenu sur ce choix.

Qui se souvient encore d'Hotol ?
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Message Mer 26 Sep 2007 - 7:35


Oui, le HOrizontal TakeOff and Landing était un projet de navette spatiale monoétage du britannique British Aerospace (aujourd'hui BAE Systems) étudié à la fin des années 1980 et remis dans les cartons au milieu des années 1990.


La Grande-Bretagne et Ariane ? Hotol2
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Message Mer 26 Sep 2007 - 8:32


Le Toulonnais a écrit:Oui, le HOrizontal TakeOff and Landing était un projet de navette spatiale monoétage du britannique British Aerospace (aujourd'hui BAE Systems) étudié à la fin des années 1980 et remis dans les cartons au milieu des années 1990.

Une spécificité des moteurs de l'HOTOL était qu'ils devaient prendre l'oxygène dans l'air ambiant. Résultat: un gain de poids puisque pas de réservoir d'O2.

Mais finalement le moteur n'a pas vu le jour (trop complexe).


Dernière édition par le Mer 26 Sep 2007 - 11:30, édité 1 fois
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Message Mer 26 Sep 2007 - 10:01


Le Toulonnais a écrit:Oui, le HOrizontal TakeOff and Landing était un projet de navette spatiale monoétage du britannique British Aerospace (aujourd'hui BAE Systems) étudié à la fin des années 1980 et remis dans les cartons au milieu des années 1990.


La Grande-Bretagne et Ariane ? Hotol2
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Moi je m'enfiche, je l'ai piloté, moi, le machin
et j'en ai même pas mal d'heures de vol.

Mheu Naôn pas le HOTOL mais le petit jaune en
bas à droite de la photo. Le Piper Cub [90 CV] et
le J3 aussi Na...

Bon ça va je sors. 🤡
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Message Mer 26 Sep 2007 - 10:44


HOTOL n'était certe pas viable, et a même certainement été financé pour justifier l'attitude britannique, mais le concept de propulsion qui consistait en fait à capter compresser et refroidir avec le LH2 embarqué l'air (sans le liquéfier) a aujourd'hui comme lointain descendant le concept SABRE/SKYLON de Varvill & Bond.
http://www.reactionengines.co.uk/pdf_documents.html
Qui est peut-être un peu optimiste mais mériterait qu'on s'y intéresse.

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Message Mer 26 Sep 2007 - 13:18


Aspic a écrit:Les Britanniques ont estimé qu'Ariane 5 n'avait pas d'intérêt et qu'on pouvait très bien se contenter d'Ariane 4 en attendant le très hypothétique Hotol.

Pour eux, les Français poussaient Ariane 5 dans le seul but de lancer Hermès avec.

Comme le disait un politique britannique de l'époque : "La Grande-Bretagne ne dépensera pas un penny pourfaire voler un Français dans l'espace".

Quinze ans après l'abandon d'Hermès, ils ne sont jamais revenu sur ce choix.

Qui se souvient encore d'Hotol ?
Je comprends mieux. Mais maintenant que le projet Hermès a été abandonné (en 1992), les politiciens britanniques ne peuvent plus prétexter que Ariane 5 est un lanceur de navette spatiale. Il sert à placer des satellites en orbite (plus lourd) comme Ariane 4 (qui a terminée sa carrière le 15 février 2003).

Par contre pour ce qui concerne le nouveau lanceur Vega (petit lanceur à faible coût destiné pour le marché de petits satellites) qui doit faire son premier vol en 2009, le Royaume-Uni a aussi refusé de participer au financement. Les Allemands aussi car ils auraient préféré que Vega soit plus performant puis que le projet soit européanisé davantage (selon Claus Lippert chargé des Systèmes de lancement au sein de l’Agence aérospatiale allemande ). Personnellement je pense que l'Allemagne, qui est un très bon partenaire, est plus interressé à faire de la technologie (ce qui est bien) plutôt qu'a participer dans des petits programmes. Pour ce qui concerne la Grande-Bretagne leur motif est toujour très floue (dommage).

Les pays participants sont: l'Italie (65%), la France (15 %), l'Espagne (6%) et la Belgique (5,6 %)
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Message Mer 26 Sep 2007 - 15:59


L'utilité de Vega est sujette à caution (pour parler poliment).

Les Italiens en financent les deux tiers et la France participe principalement au P80 en raison de son intérêt technologique pour l'avenir d'Ariane 5.

Ce lanceur ne présente aucun intérêt pour les Anglais (qui n'y participent donc pas).

Les Allemands sont absents aussi car Vega concurrence leur propre bébé : Eurockot.
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Message Mer 26 Sep 2007 - 16:47


Astro-notes a écrit:Moi je m'enfiche, je l'ai piloté, moi, le machin
et j'en ai même pas mal d'heures de vol.

Mheu Naôn pas le HOTOL mais le petit jaune en
bas à droite de la photo. Le Piper Cub [90 CV] et
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Message Mer 26 Sep 2007 - 16:49


Aspic a écrit:L'utilité de Vega est sujette à caution (pour parler poliment).

Les Italiens en financent les deux tiers et la France participe principalement au P80 en raison de son intérêt technologique pour l'avenir d'Ariane 5.
Certaines mauvaises langues avancent même que l'intérêt des Italiens se portaient plus sur les technologies de propulsion solide détenues par la France ... Je ne rentrerai pas dans ce débat.
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Message Mer 26 Sep 2007 - 17:22


Steph a écrit:
Astro-notes a écrit:Moi je m'enfiche, je l'ai piloté, moi, le machin
et j'en ai même pas mal d'heures de vol.

Mheu Naôn pas le HOTOL mais le petit jaune en
bas à droite de la photo. Le Piper Cub [90 CV] et
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Message Mer 26 Sep 2007 - 17:35


Effectivement la Grand ebretagne a toujours eu un blocage vis à vis de l'astonautique, même vis à vis des USA avec qui ils ne coopérer pas vraiment non plus.
Il faut dire que l'échec d'europa, basé sur l'un de leur missile a été un retentissant échec qu'ils ont du mal digéré. Plus récemment Beagle2 a été une nouvelle claque.
Ce qui est étonnant c'est que la GB est pourtant un grand pays aussi puissant que l'allemagne et la France et pourrait avoir un gros poids dansles décisions s'ils y mettaient la volonté. surtout qu'économiquement ils sont bien en forme ces temps ci.

Mais j'avoue ne pas bien comprendre ce blocage de la part d'un grand pays industriel qui a un grand savoir en aviation, et du hitec dans le domaine militaire,
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Message Mer 26 Sep 2007 - 17:45


J'aurai espéré que l'europe donne un coup de pouce a beagle 3, avec
le retour d'experience de beagle 2, ca aurait pu etre un succes.

Comme pour hayabusa, certe un echec, mais une belle mission
avec beacoup d'enseignement, les japonais vont recommencer
avec hayabusa 2.

On n'aurait jamais rien su de ce que serait devenu ariane V, si on
s'etait arrete a son premier echec.

Les relations de l'europe spatiale sont assez bizarre avec les anglais.
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Message Mer 26 Sep 2007 - 19:04


buran a écrit:
Le Toulonnais a écrit:Oui, le HOrizontal TakeOff and Landing était un projet de navette spatiale monoétage du britannique British Aerospace (aujourd'hui BAE Systems) étudié à la fin des années 1980 et remis dans les cartons au milieu des années 1990.

Une spécificité des moteurs de l'HOTOL était qu'ils devaient prendre l'oxygène dans l'air ambiant. Résultat: un gain de poids puisque pas de réservoir d'O2.

Mais finalement le moteur n'a pas vu le jour (trop complexe).
Hotol c'est transformé en Skylon ... mais cela reste un projet de papier.
http://en.wikipedia.org/wiki/Skylon
http://www.astronautix.com/gallery/lskylon.htm
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Message Mer 26 Sep 2007 - 19:17


Mustard a écrit:Effectivement la Grand ebretagne a toujours eu un blocage vis à vis de l'astonautique, même vis à vis des USA avec qui ils ne coopérer pas vraiment non plus.
Il faut dire que l'échec d'europa, basé sur l'un de leur missile a été un retentissant échec qu'ils ont du mal digéré. Plus récemment Beagle2 a été une nouvelle claque.
Ce qui est étonnant c'est que la GB est pourtant un grand pays aussi puissant que l'allemagne et la France et pourrait avoir un gros poids dansles décisions s'ils y mettaient la volonté. surtout qu'économiquement ils sont bien en forme ces temps ci.

Mais j'avoue ne pas bien comprendre ce blocage de la part d'un grand pays industriel qui a un grand savoir en aviation, et du hitec dans le domaine militaire,
C'est même pire que cela. Non seulement je serais incapable de citer un seul grand projet spatial US-GB dans lequel ces derniers se seraient vaillamment investis, mais après avoir développé le moteur RB545 du HOTOL, les anglais l'ont classifié secret-défense pour interdire toute suite en R&D.
Varvil et Bond ont été dans l’obligation de complètement revisiter le concept (ils ont d’ailleurs fait plus que l’améliorer) avec leur projet SABRE afin de ne pas tomber dans l’illégalité ! Et encore aujourd’hui ils prêchent dans le vide pour trouver des financements à leur concept SABRE/SKYLON…
Il y a comme un blocage psychologique et politique quelque part en Albion face à la question du spatial…

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Message Mer 26 Sep 2007 - 20:05


Si vous voulez plein d'explications sur les début du programme spatial Européen, allez voir toutes les vidéos mises sur dailymotion mises par un utilisateur qui s'appelle CNES (Est-ce directement le CNES ?

https://www.dailymotion.com/CNES
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Message Mer 26 Sep 2007 - 20:31


Le cnes est une femme et à 29 ans?

Non je ne pense pas ;)
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Message Mer 26 Sep 2007 - 20:35


SkyLab a écrit:Le cnes est une femme et à 29 ans?

Non je ne pense pas ;)

Et pourquoi pas; il y a de tout sur dailymotion!
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Message Mer 26 Sep 2007 - 20:41


Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas une personne seule qui peut représenter à elle seule le CNES. Dans le cas contraire ils auraient mis ça sur le site officiel.
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Message Mer 26 Sep 2007 - 20:51


SkyLab a écrit:Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas une personne seule qui peut représenter à elle seule le CNES. Dans le cas contraire ils auraient mis ça sur le site officiel.

OK, j'avais pas compris dans ce sens là!
Ils se sont peut être mis d'accorde sur une seule représentante!
mais on ne le saura probablment jamais...
amicalement, gaétan
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