Re: L'avenir d'ISS, le role des USA et la Chine qui veut venir

**Argyre** Messages : 3397 Inscrit le : 31/01/2006

lambda0 a écrit:Prenons un exemple concret, sur un domaine qui m'intéresse plus particulièrement : la propulsion électrique.
Dans ce domaine, il y a toutes sortes d'expériences qui pourraient être réalisées sur l'ISS et pas sur Terre.

Il est effectivement possible de trouver des expériences intéressantes à réaliser dans l'ISS. Et si ça se trouve, celle que tu proposes sera effectivement réalisée !?
Quoi qu'il en soit, l'ISS doit fonctionner encore entre 5 à 10 ans, non ? Donc le genre d'expériences auxquelles tu fais allusion a le temps d'y être menée.
La question se pose pour la suite. Il va arriver un moment où de nombreux objets et structures arriveront en fin de vie et il faudra les changer, comme cela a été le cas pour Mir. On pourra peut-être prolonger un peu, mais pas si cela demande trop d'investissement et pas si le retour scientifique attendu est marginal. Donc si quelqu'un propose soudainement en 2014 d'exploiter l'ISS pour les moteurs plasmiques et qu'on ferait des économies notables à utiliser l'ISS plutôt que d'envoyer tout le nécessaire en orbite avec une fusée dédiée, alors logiquement on maintiendra l'ISS.
Mais si ce n'est pas le cas, alors adios l'ISS.

De plus, il faut bien avoir à l'esprit que le budget alloué à l'ISS entre ou entrera en compétition avec le budget alloué aux missions vers la Lune et Mars. Les Américains ont clairement exprimé leurs choix, et même si l'ESA tarde un peu à le faire, j'ai du mal à imaginer qu'elle dépensera beaucoup d'argent à maintenir l'ISS en orbite 5 ans de plus, en se privant de financement pour le programme Aurora et la conquête de la Lune et Mars.

Enfin, je tenais à dire que moi aussi je suis chercheur, donc si j'avais un budget illimité, je serais pour un maintien éternel de l'ISS dans l'espace. Mais les choses étant ce qu'elles sont, il faut faire des choix budgétaires. Et je pense sincèrement que l'avenir à long terme du spatial habité (si avenir il y a) passera nécessairement, de manière quasi-incontournable, et de toute façon, par l'établisssement d'une colonie autonome sur Mars. C'est donc cet objectif qu'il faut viser, tout le reste (nouvelle station, autres bases ...) en découlant logiquement.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:
Il est effectivement possible de trouver des expériences intéressantes à réaliser dans l'ISS. Et si ça se trouve, celle que tu proposes sera effectivement réalisée !?
Quoi qu'il en soit, l'ISS doit fonctionner encore entre 5 à 10 ans, non ? Donc le genre d'expériences auxquelles tu fais allusion a le temps d'y être menée.
La question se pose pour la suite. Il va arriver un moment où de nombreux objets et structures arriveront en fin de vie et il faudra les changer, comme cela a été le cas pour Mir. On pourra peut-être prolonger un peu, mais pas si cela demande trop d'investissement et pas si le retour scientifique attendu est marginal. Donc si quelqu'un propose soudainement en 2014 d'exploiter l'ISS pour les moteurs plasmiques et qu'on ferait des économies notables à utiliser l'ISS plutôt que d'envoyer tout le nécessaire en orbite avec une fusée dédiée, alors logiquement on maintiendra l'ISS.
Mais si ce n'est pas le cas, alors adios l'ISS.
...

On est d'accord, c'était seulement un exemple pour répondre à l'affirmation que toutes les expériences faites sur l'ISS pourraient être faites sur Terre. Et on ne maintiendrait pas l'ISS uniquement pour les expériences que j'évoquais. Je ne suis pas non plus partisan de maintenir indéfiniment l'ISS, surtout quand le vieillissement commencera à se faire sentir,

Seulement pour dire qu'il faut se méfier des généralités qui deviennent des lieux communs (cette idée que l'ISS est inutile parce la microgravité est insuffisante, par exemple).
Les conditions de vide et de microgravité sont suffisantes pour de nombreuses expériences. Peut-être pas pour des expériences de physiques fines du style analyse du champ gravitationnel (dans ces cas là, on lance un satellite spécialisé), mais largement suffisantes pour que la station puisse servir de plate-forme de tests de technologies, ou encore pour des expériences de biologie.
Par ailleurs, dans l'exemple que j'ai donné, on ne peut pas vraiment dire que l'ISS est en compétition budgétaire avec les futurs vols habités, puisqu'il s'agit justement de tester et valider des équipements qui serviront à celà.

Ensuite, une fois que la station sera terminée, il faut raisonner en terme de coûts d'exploitation.
Pour l'instant, c'est un gouffre financier parce qu'elle est en phase de construction, et qu'en plus, on utilise pour celà la navette.
Mais ensuite, en phase exploitation, avec quelques dessertes par an avec des Orions et Soyouz ? A-t-on des chiffres pour justifier toutes ces opinions ?

A+

Je pense qu'il faut aussi prendre en compte (ci tous ce passe comme prévu) bigelow aerospace proposera une station privée en 2015. Il deviendra donc peut être interessant pour les agences nationales de sous-traiter un module. Tous cela n'est que pure suposition mais qui sait....

Ensuite que l'on a assez d'éxperience dans les cartons pour de nombreuse année: Géometrie des molécules (notament médicament) en micoro gravité, vérification des nouvelles théories physiques, nano-thecnologies etc.....

Il faudra faire un choix, mais en pensant a ce que l'on va perdre.

Bonjour,

Outan a écrit: Ensuite que l'on a assez d'éxperience dans les cartons pour de nombreuse année: Géometrie des molécules (notament médicament) en micoro gravité, vérification des nouvelles théories physiques, nano-thecnologies etc.....
Il faudra faire un choix, mais en pensant a ce que l'on va perdre.

Au niveau industriel, industrie du médicament, nanotechnologie ou autre, l'ISS n'intéresse pas grand monde pour une raison simple : le coût de développement rapporté au kilogramme produit est exorbitant (au sens propre comme au figuré ...). Et en plus, les quantités sont très réduites, donc il n'y a aucun espoir pour un industriel d'avoir un retour sur investissement positif.
Il ne faut pas se leurrer, si les Américains ne veulent plus de l'ISS, eux qui sont les rois du business, c'est qu'il n'y a effectivement rien à en tirer.
Reste donc la science et la conquête spatiale.

Cordialement,
Argyre

**steph hellknights** Messages : 97 Inscrit le : 25/09/2005

lambda0 a écrit:
Prenons un exemple concret, sur un domaine qui m'intéresse plus particulièrement : la propulsion électrique...Dans le cas présent, l'ISS est une plate-forme idéale pour ce type de développement : vide parfait, centrale électrique disponible.

La lune ne serait elle pas une meilleure plate-forme pour ce type d'expérience ? :eeks:

Je n'ai pas dit au niveau industriel. Mais je pense sincèrement que beaucoup de recherche fondamental, et notamment sur ces sujets reste à effectuer.

L'appel d'offre de la NASA pour utiliser l'ISS a des fins scientifiques après 2015 n'a obtenu qu'une ou deux réponses.
Partant de là (c'est une réalité objective) on peut vouloir à tout prix se convaincre qu'il y a des tas de choses à faire et qu'une multitude de labos ou d'industries devraient être intéressés ... mais ce n'est pas la réalité.

Pour tester des modes de propulsion, je doute que l'on prenne le risque de faire cela sur un ensemble si lourd (mais si facilement perturbable) et surtout avec un équipage dedans.

Pour de tels essais, je verrais plus des structures plus légères et donc plus facilement "consommables" comme les modules de Bigelow.
S'il faut des techniciens, ils seront "à l'abri" dans un module séparé, avec des "scooters" de l'espace pour aller bricoler sur l'engin.
Là encore je ne vois pas cela avant des décennies.

montmein69 a écrit:
...
Pour tester des modes de propulsion, je doute que l'on prenne le risque de faire cela sur un ensemble si lourd (mais si facilement perturbable) et surtout avec un équipage dedans.
...

Ce type d'expérience a déjà été proposé, d'une part, et il ne s'agit pas de moteurs fusée produisant des tonnes de poussée, d'autre part : tout au plus quelques Newtons ou dizaines de Newtons. Et ces moteurs permettent aussi de relever la station.
Rien de bien extraordinaire et risqué en fait, et aucune raison a priori de douter de la faisabilité. J'ai déjà fourni une étude sur le sujet dans une autre discussion.

A+

C'est bien beau tout ça mais est-ce-que l'ISS valait vraiment 100 milliards pour seulement quelque expérience scientifique comme il est fait en ci moment. :?:

Anubis a écrit:C'est bien beau tout ça mais est-ce-que l'ISS valait vraiment 100 milliards pour seulement quelque expérience scientifique comme il est fait en ci moment.
:?:

En fait ce qui plombe la recherche appliquée à bord de l'ISS, c'est le coût exorbitant de la mise en orbite avec les moyens actuels (fusées consommables ou navettes très coûteuses à entretenir).

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005 Age : 62 Localisation : Loir et Cher

les usa refusent

source : flashespace

http://www.flashespace.com/html/nov07/08_11.htm

Station spatiale chinoise : Les dernières informations

C'est en 1992 que la Chine a dévoilé son intérêt de posséder une petite station spatiale sans pour autant tracer de feuille de route précise. Depuis cette date si aucun plan quinquennal a clairement fait état d'un projet en bonne et due forme des études ont cependant démontré la faisabilité d'utiliser les modules orbitaux Shenzhou pour les assembler en orbite de façon à former une petite station.

Une tentative est prévue avec l'amarrage en orbite des modules orbitaux des missions Shenzhou 8 à 10 dont les lancements sont prévus au début des années 2010.

Reste que dans l'immédiat, la Chine ne projette pas la construction de modules spécifiques. Pékin préférant concentrer ses efforts sur les vols habités (programme Shenzhou) et son programme lunaire. C'est du moins la version officielle. S'appuyant sur l'interview d'une des têtes pensantes du programme spatial chinois, China Daily s'est laissé aller à écrire que la Chine projetait l'envoi des premiers modules dès les années 2020 de façon à former une station spatiale d'une vingtaine de tonnes. Information démentie aussitôt par les autorités compétentes. A suivre donc.

Un nouveau lanceur

Reste que la Chine se heurte à un problème de taille. Ses lanceurs ne sont pas suffisamment performants pour lancer des modules de type de ceux qui forment la Station spatiale internationale. Pour l'orbite basse, son lanceur le plus puissant est capable de lancer seulement 9 tonnes. Pour information, les modules russes Zvezda et Zarya pèsent un peu moins de 20 tonnes contre environ 13 tonnes pour Columbus.

Ce projet de nouveau lanceur date de quelques années mais, c'est que tout récemment que le programme a semble t'il été accéléré. En l'état du projet ce nouveau lanceur (LM-5) serait capable de lancer 25 tonnes en orbite basse et 14 tonnes en orbite géosynchrone, contre 5 aujourd'hui. La coiffe du lanceur gagne plus de 1,5 mètre passant de 3,35 m à 5 m de diamètre autorisant de fait le lancement de modules habitables. Par exemple, Columbus à un diamètre de 4,5 m.

Un premier tir d'essais / qualification est prévu en 2013 pour une entrée en service quelques mois plus tard. LM-5 donnera naissance à une famille de lanceur aux performances spécifiques qui seront proposés sur le marché des lancements commerciaux.

Note

La Chine souhaite participer à la construction de la Station spatiale internationale en devenant le 17ème pays partenaires mais fait face à un refus poli des Etats-Unis.

Je remonte ce fil dédié à l'avenir de l'ISS.
En effet dans l'article que j'ai évoqué dans ce fil, on apprend que Alan Thirkettle (directeur du programme ISS côté ESA) a déclaré qu'il n'y avait pas de raison que la station ne puisse continuer sa mission jusque dans les années 2020.

J'ai parcouru tout ce fil mais je n'y ai (presque) rien vu concernant un point pourtant crucial quand on parle de l'avenir de l'ISS : la propriété des différents modules.

Pour ce que j'en ai compris, l'ISS n'est pas exploité par un consortium international mais par différentes agences qui interconnectent certains équipements. Mais au bout du compte, les systèmes-vie de la station sont propriété pleine et entière des USA (poutre, destiny, nodes...) et Russes (Zvezda, Zarya...). En cas d'abandon de l'ISS par un de ces 2 pays (ça vaut aussi pour l'un des autres mais c'est moins crucial : ISS peut fonctionner sans Columbus ou Dextre) à quelque date que ce soit, pour que l'ISS continue, il faudrait impérativement que les modules correspondant soient rachetés (même à un prix symbolique) par les autres pays... Or un tel rachat pose plusieurs problèmes :

bonne volonté du vendeur / prix ;
absence de technologie "sensible" ;
opérabilité de ces modules depuis les centres spatiaux des acquéreurs ;
mise à disposition de tous les éléments nécessaires à la maintenance...

Bref, tout ça a priori me parait beaucoup... Espérons que russes et américains continueront à maintenir leur participation à l'ISS encore longtemps.

Car face à tous les reproches qu'on peut faire à cette station spatiale, elle me semble disposer d'un atout considérable par rapport à maints autres projets : elle EST là. Peut-être qu'une occupation humaine permanente sur la lune ou mars serait plus intéressante mais dans le meilleurs des cas, il s'en faut encore de nombreuses années (de toutes façon plus de 10-15) avant que ça puisse être une réalité. En attendant, il n'y a que l'ISS.
Symboliquement, interrompre la présence humaine continue dans l'espace serait selon moi une catastrophe. Ce serait un véritable pas en arrière et financer des programmes habités après cela serait encore plus difficile qu'aujourd'hui.

Et pour renverser la citation de James Van Allen qui signe les messages de montmein69, je dirais que bien que bien que l'exploration spatiale robotique se fasse à un coût moindre et avec des résultats plus riches en quantité et en qualité, je suis un fervent défenseur du principe des vols habités. ;)

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/espace/20080721.OBS3828/lavenir_de_la_station_spatiale.html

Les Chefs des Agences spatiales se sont réunis au Siège de l'ESA, à Paris, pour faire le point sur la coopération relative à la Station spatiale internationale (ISS).
loens ci-dessus

DAns cet article on peut lire :

L’ATV assurera le transport des équipages et du fret avec le véhicule de transfert japonais H-2, qui entrera en service l'année prochaine et les fusées russes Soyouz et Progress

Le journaliste qui a repris l'information initiale avait dû taquiner le Red Bull :megalol:

C'est impressionnant de constater que les articles indiqués dans ce fil, intitulés "l'avenir de l'ISS" parlent de tout sauf... de l'avenir de la station justement. Que le nombre de cosmonautes passe à six, que l'ATV, l'HTV et les Progresss servent à la ravitailler, on le sait depuis longtemps. Par contre, je remarque qu'aucun responsable d'agence n'ait précisé que la station continuera après 2015: c'était pourtant le moment de faire une annonce. Est ce parce que les carottes sont cuites?

Cordialement

Lunarjojo a écrit:Par contre, je remarque qu'aucun responsable d'agence n'ait précisé que la station continuera après 2015: c'était pourtant le moment de faire une annonce. Est ce parce que les carottes sont cuites?

Du côté de la NASA .... rien n'est clair à ce sujet. Il faut probablement attendre le nouveau Président.
Et ils vont devoir étudier précisément où en est la première phase du projet Constellation (Ares 1 / Orion /ares V) ainsi que les perspectives des services des privés du COTS. Et il faudra faire l'addition .... et comparer avec le plan de financement initial de tout cela. Bien malin celui qui sait ce qu'il va advenir.

L'annonce de la continuation post-2015 reste AMHA un bruit de couloir journalistique et rien de plus. Non

Les autres agences spatiales ... ne peuvent rien décider sans les USA. Et il faudra de toute façon un nouveau "contrat" quelle que soit leurs décisions aux uns et aux autres ... et ce contrat est bien loin d'être écrit. :scratch:

**Stan** Messages : 257 Inscrit le : 11/02/2008 Age : 34 Localisation : France

Les américains sont bien parti pour rester sur l'ISS jusqu'en 2020:

"Le directeur de la Nasa doit prendre toutes les mesures nécessaires
afin que l'ISS conserve son statut de site prioritaire et productif en
vue d'une utilisation potentielle par les Etats-Unis au moins jusqu'en
2020", stipule le projet de loi.

http://fr.rian.ru/science/20081016/117765714.html

La NASA a jusqu'à juillet 2009 pour réfléchir à un plan permettant d'utiliser l'ISS jusqu'en 2020 :

http://www.flightglobal.com/articles/2008/10/20/317615/congress-takes-first-step-to-funding-iss-to-2020.html

http://www.flashespace.com/html/dec08/02a_12_08.htm
Bonjour,
Un article de flashespace conçernant l'utilisation future de ISS.
Je ne comprend pas le passage suggerant d'utiliser la station comme tremplin pour d'autres destinations, quels en sont les intérèts?
Pour l'expérimentation des séjours de longues durée dans l'espace d'accord, mais sinon?
On peut très bien assembler le train dans l'espace avec ou avant l'arrivée de l'équipage non? Peut-on m'expliquer svp

Antares101 a écrit:http://www.flashespace.com/html/dec08/02a_12_08.htm
Bonjour,
Un article de flashespace conçernant l'utilisation future de ISS.
Je ne comprend pas le passage suggerant d'utiliser la station comme tremplin pour d'autres destinations, quels en sont les intérèts?
Pour l'expérimentation des séjours de longues durée dans l'espace d'accord, mais sinon?
On peut très bien assembler le train dans l'espace avec ou avant l'arrivée de l'équipage non? Peut-on m'expliquer svp

D'autant plus que l'ISS se trouve sur une orbite totalement inadaptée pour servir de point de départ à un vol interplanétaire...

lambda0 a écrit:
Antares101 a écrit:http://www.flashespace.com/html/dec08/02a_12_08.htm
Bonjour,
Un article de flashespace conçernant l'utilisation future de ISS.
Je ne comprend pas le passage suggerant d'utiliser la station comme tremplin pour d'autres destinations, quels en sont les intérèts?
Pour l'expérimentation des séjours de longues durée dans l'espace d'accord, mais sinon?
On peut très bien assembler le train dans l'espace avec ou avant l'arrivée de l'équipage non? Peut-on m'expliquer svp
D'autant plus que l'ISS se trouve sur une orbite totalement inadaptée pour servir de point de départ à un vol interplanétaire...

Oui donc je ne comprend pas comment l'idée de relais spatial a pu être envisagée.
Ce qui m'étonne aussi c'est le manque de demandes des scientifiques et des industriels pour des expériences en milieu spatial, on n'a quand même pas tout essayé en microgravité, par exemple en médecine il doit y avoir suremment des expériences intérèssantes a mener?
A la lecture de l'article, c'est vrai que le seul succès réel pour l'instant, c'est prouver la capacité de collaboration de plusieurs nations dans un projet d'envergure mais sans fruits....

Je ne comprend pas le passage suggerant
d'utiliser la station comme tremplin pour d'autres destinations, quels
en sont les intérèts?

Pour justifier l'investissement effectué (faut pas me demander auprès de qui, ceci dit) dans la station.
Quant aux expériences, cela coûte trop cher; sans parler qu'il n'y a pas de labos à proprement parler, pas de chercheurs à plein temps, pas d'accès routiniers (échanges de chercheurs et d'expériences) etc... Oh certes on peut toujours mettre en avant le fait que l'on étudie l'adaptation du corps humain mais l'orbite basse est une chose, quitter la protection terrestre (Lune ou plus loin) en est une autre (protection contre radiation par ex).

Spaceman a écrit:
Je ne comprend pas le passage suggerant
d'utiliser la station comme tremplin pour d'autres destinations, quels
en sont les intérèts?

Pour justifier l'investissement effectué (faut pas me demander auprès de qui, ceci dit) dans la station.
Quant aux expériences, cela coûte trop cher; sans parler qu'il n'y a pas de labos à proprement parler, pas de chercheurs à plein temps, pas d'accès routiniers (échanges de chercheurs et d'expériences) etc... Oh certes on peut toujours mettre en avant le fait que l'on étudie l'adaptation du corps humain mais l'orbite basse est une chose, quitter la protection terrestre (Lune ou plus loin) en est une autre (protection contre radiation par ex).

Mais.......et Colombus, il y a quand même des expériences prévues au moins? On va quand même l'utiliser rassurer moi :pale: . Le cercle scientifique européens compte l'investir, c'est un projet de plus de 15 ans, on savait ce qu'on voulait en tirer tout de même. Ca donne l'impression qu'aucunes expériences en orbite basse ne vaut le coup.

lambda0 a écrit:
Antares101 a écrit:http://www.flashespace.com/html/dec08/02a_12_08.htm
Bonjour,
Un article de flashespace conçernant l'utilisation future de ISS.
Je ne comprend pas le passage suggerant d'utiliser la station comme tremplin pour d'autres destinations, quels en sont les intérèts?
Pour l'expérimentation des séjours de longues durée dans l'espace d'accord, mais sinon?
On peut très bien assembler le train dans l'espace avec ou avant l'arrivée de l'équipage non? Peut-on m'expliquer svp
D'autant plus que l'ISS se trouve sur une orbite totalement inadaptée pour servir de point de départ à un vol interplanétaire...

Oui, commencer par un gros changement de plan orbital ce n'est pas économique, surtout s'il faut accélérer beaucoup de masse :roll:

Mais.......et Colombus, il y a quand même des expériences prévues au moins? On va quand même l'utiliser rassurer moi .

Il manquerait plus qu'on le laisse tomber, tiens!
Je voulais juste dire qu'au niveau "recherche", cela fait un peu artisanal, le petit labo avec son scientifique dans son coin (et encore ça, c'est pour l'année prochaine...si tout va bien...). Mais il n'en reste pas moins qu'une fois la navette retirée, les nouvelles expériences, on les amène comment? Il n'y aura plus de module style Rafaello pour amener des "racks" (vive le franglais!) etc...Et puis, l'ESA comme les Japonais, n'ont pas accès à la Station par leurs propres moyens, donc pour changer du matériel et/ou des scientifiques, cela va pas être simple...Et si des entreprises veulent investir dans la recherche, il faut qu'elles aient des garanties et là, les accords internationaux sont à la merci d'être résiliés n'importe quand...La station c'est un joli joujou d'ingénierie mais pas forcément le meilleur outil destiné à la recherche.
Et je ne parle même pas de savoir si la micro-gravité à un quelconque intérêt...là, je suis totalement ignare...

Ven 19 Oct 2007 - 18:00

Sam 20 Oct 2007 - 9:26

Sam 20 Oct 2007 - 12:49

Sam 20 Oct 2007 - 15:47

Sam 20 Oct 2007 - 16:21

Sam 20 Oct 2007 - 17:55

Sam 20 Oct 2007 - 18:12

Lun 22 Oct 2007 - 8:44

Lun 22 Oct 2007 - 11:08

Lun 22 Oct 2007 - 11:36

Jeu 8 Nov 2007 - 22:16

Mar 13 Mai 2008 - 20:06

Mar 15 Juil 2008 - 22:16

Lun 21 Juil 2008 - 23:06

Lun 21 Juil 2008 - 23:28

Mar 22 Juil 2008 - 1:00

Mar 22 Juil 2008 - 10:43

Ven 17 Oct 2008 - 14:10

Lun 20 Oct 2008 - 19:48

Mer 3 Déc 2008 - 12:53

Mer 3 Déc 2008 - 13:00

Mer 3 Déc 2008 - 13:12

Mer 3 Déc 2008 - 16:04

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Mer 3 Déc 2008 - 16:58

Mer 3 Déc 2008 - 17:04