Re: Programme Constellation (1/2)

**Vonfeld** Messages : 2599 Inscrit le : 07/03/2007

yoann a écrit:Je sait plus ou j'ai lu ca, mais que le bouclier de MSL serai plus grand que celui d'orion...
mais ou est-ce que j'ai vu ca :?: :scratch:

Dans un fil dédié à MSL je disais "Une anecdote en passant : le bouclier de MSL est plus large que celui d'Apollo ( 4,6m pour 4,0m de diamètre )".
Mais Orion restera plus grand...
VONFELD

L'essai du SRB 5 segments a été fixé au 13 aout par ATK :
http://www.flightglobal.com/articles/2009/04/20/325343/atk-sets-13-august-as-ares-i-first-stage-motor-demonstration.html

bernardw a écrit:
Dans l'aérospatial On ne peut pas dire que le matériel est neuf, car avant des les utiliser on les vérifie voir pour l'électronique on fait vieillir le matériel.

Je vois que tu aimes jouer sur les mots ... On va dire alors "qui n'a jamais été utilisé sur un précédent vol" on n'y gagne pas vraiment en concision, ni même réellement sur la signification ... mais je respecte le souci de précision éthymologique.

Je persiste et signe de dire que le "ré-utilisable" c'est un buzz pour les tax-payers ... les économies étant au mieux peanuts comparées au coût global du programme (développement + coût du vol en exploitation).
Quand ce n'est pas carrément illusion complète .... comme on l'a vu tout au long du programme de la navette.
Certains vont me rétorquer "on a progressé depuis" ... dont acte ... mais pour moi wait and see.

Si on ne réutilise pas Orion, on pourrait les placer dans des musées, les déplacer lors d'expositions itinérantes, les offrir à tel ou tel musée étranger (come cela fut le cas pour un temps pour la capsule Apollo 13 au Bourget)....C'est du win win car permettre à des gens d'entrer dans une capsule et faire comme un astronaute, ça laisse un souvenir et peut susciter des vocations!

Les nouvelles du jour :

A cause des problèmes de perfo d'Ares 1, la version ISS d'Orion pourrait passer de 6 à 4 places :
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/FOUR042209.xml

Le lancement d'Ares V pourrait être retardé de 2 ans :
http://www.orlandosentinel.com/news/space/orl-nasa-moon-launch-delayed-04222009,0,3021635.story

Orlando Sentinel a obtenu le "Constellation Acceleration Study" dont on avait parlé, étude qui évaluait une augmentation du budget pour accélérer le développement :
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/04/accelerating-nasas-ares-i-isnt-easy-or-cheap.html

HOU ! :shock:

décidément, quel m***e ce lanceur
cette annonce de baisse de perf d'ares 1, suite a l'annonce sur les EELV qui peuvent réussir, et avant ares 1 en plus... ...cela n'est pas innocent...

y a t'il quelque chose qui se prépare ? maintenant, cela ne m'étonnerai pas qu'ares1 soit purement et simplement annulé :!:

[mode humour ON ]

4 juillet 2020 - La capsule spatiale Dragon (de chez SpaceX) attaché a la fusée Jupiter 232 (issu du programme Direct 2.0) arrive en orbite autour de mars avec son équipage , lequel retrouvera a la surface leurs homologues russes , européen :hermes: et chinois

Sur terre le complexe ARES I / ARES V de la NASA en est toujours pas décollé :megalol: :megalol:

[mode humour OFF ]

y a pas une phase dans la constitution américaine qui dit en gros "quand quelque chose est mauvais on le change "????........

Grosse info sur NSF, qui cite diverses informations et un mémo de Jeff Hanley. Pêle mêle :

Lori Garver de l'équipe de transition (qui avait eu des "mots" avec Griffin) sera à la tête d'une commission charger de mener une revue de l'architecture actuelle. La teneur de cette revue (qui devrait être annoncée début Mai) n'est pas encore connue, certains parlant d'une réévaluation de l'étude ESAS.

Une mission vers un géocroiseur pourrait être envisagée avant le retour sur la Lune

Côté NASA, sur Ares et Orion :

Supprimer les exigences de réutilisation du premier étage d'Ares 1.
Supprimer le vol d'essai Ares 1-Y (premier vol en conf SRB 5 segments) pour avancer d'un vol le planning des vols habités et tenir la date de 2015.
Passage d'un équipage de 6 à 4 pour l'Orion ISS (déjà évoqué plus haut) avec des réserves pour repasser à 6.
Abandon du passage au système métrique (et oui ...).
Reculer certaines qualifications liées à l'environnement lunaire du block 1 au block 2 d'Orion.
Supprimer des exigences de réutilisation sur Orion si cela peut faire avancer le planning ou diminuer les coûts.

La nouvelle est trop fourni pour en faire un résumé exhaustif donc il vaut mieux lire directement sur le site :
http://www.nasaspaceflight.com/2009/04/refining-constellations-roadmap-2015-hanley-proposes-major-changes/

Steph a écrit:Abandon du passage au système métrique (et oui ...).

Ca ne fera pas faire d'économie de temps et d'argent ça. C'est juste pour le principe de garder un systeme de mesure habituel. C'est dommage car le metre est la mesure spatiale internationalement reconnue. Il y a eu une sonde perdu du Mars à cause de ça, ça n'aura visiblement pas servi de leçon.

le fait de faire passer orion de 6 a 4 personne, de plus, ne permettrai pas un devellpement de l'orion lunaire plus simple ? il ne vont tout de meme pas le faire passer de 4 a 3 quand meme ! :down:

:evil: Franchement les aléas et les péripéties du lanceur Ares I commencent à devenir vraiment pathétique. Qu'est-ce qu'ils f*** les ingénieurs de la nasa, en quasiment 5 années d'études diverses ils n'auraient pas pu se rendre compte plus tôt que ces lanceurs était sous dimensionné par rapport aux besoins d'un tel programme ??
Imaginé que, lors du programma Apollo, on déclare en 1966 que ben non en fin de compte la fusée Saturne V n'est pas assez puissante. Franchement cela ne fait pas très sérieux.
Je suis un fan inconditionnel du programme Constellation, mais là je commence sérieusement à me demander si il ira à son terme, c'est à dire au retour de l'homme sur la Lune d'ici 2020 (voir un peux plus tard, on est pas à une ou deux années près) :evil:

Bonsoir,

yoann a écrit:le fait de faire passer orion de 6 a 4 personne, de plus, ne permettrai pas un devellpement de l'orion lunaire plus simple ? il ne vont tout de meme pas le faire passer de 4 a 3 quand meme ! :down:

Personnellement, je pense depuis le début que 6 c'était trop. Que ce soit pour l'ISS, pour les missions lunaires ou pour les missions martiennes, il n'y a jamais eu d'étude sérieuse sur le nombre d'astronautes qu'il fallait embarquer. La NASA est en train de payer ce manquement et ce n'est peut-être pas terminé.
On parle de 4, pourquoi pas, mais il n'y a toujours pas de justification ....
En vérité, le problème pourrait être plus complexe. S'il y a X astronautes dans la station (ou sur la Lune, ou sur Mars) et qu'il faut revenir en urgence avec un Orion dimensionné pour moins que X, qu'est-ce qu'on va faire ? Laisser des astronautes en plan ? Bien sûr que non ! Il est évident que si un tel problème survenait, les astronautes "bourreraient" Orion autant que faire se peu, quitte à se mettre les uns sur les genoux des autres.
Bien entendu, un tel "bourrage" serait exceptionnel, donc on devrait pouvoir aboutir à un compromis. Orion pourrait être dimensionné pour 2, 3 ou 4, je ne sais pas (à définir en fonction des futures missions habitées, éventuellement de façon modulable), mais il faut prévoir un cas d'urgence permettant d'emmener plus d'astronautes avec un confort moindre. L'erreur, serait à mon avis de ne pas envisager une telle configuration.
En somme, ce serait le même principe qu'une voiture. Normalement, il y a 5 places maximum, mais on peut assez facilement monter à 7 ou 8 en cas d'extrême nécessité, tout en conservant un niveau de sécurité acceptable (bien entendu, je décline toute responsabilité si un gendarme vous arrête avec 7 passagers ... LOL

).

Cordialement,
Argyre

Hum... La NASA m'inquiète un peu plus encore...

Changer les choses pour respecter des dates! Là c'est la meilleure :face: On se croirait revenu à la course à la lune! Non

Bon la fusée encore je veux bien si le concept initialement retenu présente des difficultés. Mais réduire le nombre d'astronautes à bord d'Orion, là j'en reste scotché!!! A un moment où les russes visent la capsule à 6 cosmonautes...

Ce chiffre de 6 n'est pas sorti comme ça: il correspond à l'utilisation d'une station orbitale, l'ISS au moins pour commencer. Et il faut pouvoir avoir un vaisseau de secours pouvant ramener en urgence l'équipage entier! Sinon il faut 2 soyouz.

Alors dans ce cas je ne vois pas l'intérêt de faire Orion, autant acheter des soyouz aux russes... :megalol:

Bon je rigole mais tout de même je crois rêver en lisant toutes ces nouvelles assez peu enthousiasmantes... NASA, ressaisis-toi!

Argyre a écrit:Bonsoir,
yoann a écrit:le fait de faire passer orion de 6 a 4 personne, de plus, ne permettrai pas un devellpement de l'orion lunaire plus simple ? il ne vont tout de meme pas le faire passer de 4 a 3 quand meme ! :down:

Personnellement, je pense depuis le début que 6 c'était trop.

L'Orion lunaire a toujours été prévu pour 4.
C'est l'Orion ISS qui passe(rait) de 6 à 4.

Goro a écrit:Qu'est-ce qu'ils f*** les ingénieurs de la nasa, en quasiment 5 années d'études diverses ils n'auraient pas pu se rendre compte plus tôt que ces lanceurs était sous dimensionné par rapport aux besoins d'un tel programme ??

Les ingénieurs ont toujours fait remonter les infos au management.

patchfree a écrit:
Ce chiffre de 6 n'est pas sorti comme ça: il correspond à l'utilisation d'une station orbitale, l'ISS au moins pour commencer. Et il faut pouvoir avoir un vaisseau de secours pouvant ramener en urgence l'équipage entier! Sinon il faut 2 soyouz.

Précisément, comme tu le dis, il faut prévoir le cas d'urgence, mais dans le cas général, sauf erreur de ma part, il est prévu 3 américains par mission, pas plus. Donc il faudrait un Orion prévu pour 3 (pourquoi 4 ?) avec une possibilité de monter à 6 dans un cas de force majeure. Si un tel cas survenait, les astronautes pourraient accepter un confort moindre pendant une durée relativement courte, puisqu'il s'agirait d'un retour rapide sur Terre.

Par ailleurs, en 2015 (voire 2016 ...), il n'est pas évident que l'ISS ait encore de nombreux jours devant elle ...
D'où un certain gâchis ...

A+,
Argyre

Je ne suis pas trop Argyre dans son raisonnement faussement simpliste sur la possibilité de "bourrer" la capsule pour évacuer en urgence plus de monde :suspect:
Il y a des contraintes de masse pour la rentrée atmosphérique, il y a des contraintes de "réserves" disponibles pour le support vie (oxygène par exemple, élimination du CO₂). Il faut un siège pour subir les contraintes etc ... Je ne crois pas qu'on peut changer le nombre de membres d'équipages aussi simplement qu'il le dit .... et adopter le principe énoncé dans une chanson :
"comment faire monter 4 éléphants dans une dauphine à toit ouvrant ? c'est simple on en met deux derrière et les deux autres devant" :megalol:

Goro a écrit:
Je suis un fan inconditionnel du programme Constellation,

Il faut des optimistes ... même quand la mariée enlève son voile

mais là je commence sérieusement à me demander si il ira à son terme, c'est à dire au retour de l'homme sur la Lune d'ici 2020 (voir un peux plus tard, on est pas à une ou deux années près) :evil:

Le retour sur la Lune ne devait être qu'une étape ... le "beyond" était ouvertement envisagé.
Pour les dates de réalisation, je crois effectivement qu'il faudra rallonger la frise des prévisions.
Je pense même que si on veut avoir une chance que le "beyond" existe un jour, il faudra réviser le plan lunaire et se contenter de quelques séjours courts, pour mettre en place/ tester des technologies indispensables pour ensuite aller voir ailleurs et plus loin. Il n'y aura pas d'argent pour tout faire ... il faudra faire des choix.

Et ceux qui ont été faits depuis 2004 ... pour en arriver là où la NASA se trouve actuellement, ne m'insufflent guère d'optimisme inconditionnel.

Bonsoir,
L'éventualité d'une mission de secours avait déjà été envisagée sur Apollo,alors pourquoi pas sur Orion...???

http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_US/skylab/1970_slr_mission.htm

Imaginé que, lors du programma Apollo, on déclare en 1966 que ben non en fin de compte la fusée Saturne V n'est pas assez puissante

Pour son premier vol Saturn 5 était prete,mais le module lunaire lui était loin d'etre au point.Jusqu'à Apollo 9,tout a été fait pour gagner du poids sur le LM(qui était quand meme le point clé de l'alunissage...!!!)

Et puis..,une petite touche d'optimisme ça ne fait pas de mal au milieu de cette "incantation lamentatoire"...!!!

Bonne nuit :)

patchfree a écrit:Ce chiffre de 6 n'est pas sorti comme ça: il correspond à l'utilisation d'une station orbitale, l'ISS au moins pour commencer. Et il faut pouvoir avoir un vaisseau de secours pouvant ramener en urgence l'équipage entier! Sinon il faut 2 soyouz.

Alors dans ce cas je ne vois pas l'intérêt de faire Orion, autant acheter des soyouz aux russes... :megalol:!

Pour autant que je me souvienne (il faudrait que je vérifie), il n'a jamais été prévu qu'Orion serve de chaloupe de sauvetage pour l'ensemble de l'équipage, ce rôle était dévolu au X38 CRV. Ce dernier annulé, ce sont les Soyuz qui ont été choisi pour cette fonction (et l'équipage est passé de 7 à 6 du coup il me semble).

Je crois qu'on peut raisonnablement supposer que lorsqu'Orion sera en service (je positive pour hâter le processus) et amarré à l'ISS, elle jouera un rôle comparable au Soyouz.
Une partie de l'équipage viendra en Soyouz, une partie avec Orion. Donc probablement moins de rotation de Soyouz. Il ne sera plus utile d'en avoir deux amarrées en permanence.
Chaque membre de l'équipage aura une place à bord d'une des capsules (une Orion, une Soyouz) s'il faut évacuer complétement.

Cela reste à confirmer car ce n'est pas pour demain ... le rôle dévolu à deux capsules Soyouz commencera fin 2010 et se prolongera jusqu'à ???? (2015 ... j'ai un petit doute .. mais certains pensent que la Dragon viendra se mêler au scénario)

L'intérêt finalement d'avoir une capsule Orion à six ne se justifierait que si on augmentait encore plus l'équipage permanent. :?:

J'ai l'impression que d'années en années, de mois en mois, les performances d'Orion sont sans cesse revues à la baisse. Déjà lorsque les premières esquisses ont été publiées, on parlait de Apollo "+" mais alors maintenant, c'est carrément du Apollo "bis".

Pour ce qui est de l'ISS, les avantages par rapport aux Soyouz seront pratiquement nuls (une place en plus, mais vu l'investissement et le délai de mise en service alors que le Soyouz est déjà opérationnel...) et par rapport à la navette n'en parlons pas. Quant à la Lune, idem, une place en plus, mais quoi de réellement nouveau par rapport au programme Apollo ?

J'étais assez enthousiaste au début du projet Constellation, mais de plus en plus maintenant je me dis qu'il a été élaboré à la vas-vite en copiant Apollo et en recyclant le STS, sans autre ambition que de "faire autre chose" parce que après Columbia il "fallait" passer à autre chose. Mes seuls espoirs reposent désormais sur le lanceur lourd, qui jouera sûrement un rôle primordial pour l'objectif "Moon, Mars and beyond". Mais je suppose que là aussi il faut s'attendre à des baisses de performances...

Apollo + ou Apollo bis, ce n'est pas péjoratif. La navette n'a jamais servi à ramener des objets made in space en quantité suffisante pour justifier sa forme.

Bonsoir,

montmein69 a écrit:Je ne suis pas trop Argyre dans son raisonnement faussement simpliste sur la possibilité de "bourrer" la capsule pour évacuer en urgence plus de monde :suspect:
Il y a des contraintes de masse pour la rentrée atmosphérique,

Je ne suis pas spécialiste des rentrées atmosphériques, mais je ne vois pas où est le problème de la masse. Pas assez d'énergie pour freiner ? Peu probable. Inertie trop importante conduisant à une vitesse de rentrée incompatible avec la sécurité ? J'ai du mal à le croire.

montmein69 a écrit:
il y a des contraintes de "réserves" disponibles pour le support vie (oxygène par exemple, élimination du CO₂).

Quand on revient sur Terre, on n'a pas besoin de beaucoup de réserves, en tous cas bien moins que quand on monte en orbite, car il n'y a pas de marge à prévoir pour le temps du rapprochement avec l'ISS et l'accostage. Donc là encore, il m'étonnerait fort que cela pose un problème en terme de O2 ou CO2.

montmein69 a écrit:
Il faut un siège pour subir les contraintes etc ...

Bien sûr qu'il faut un minimum de confort, mais dans le cas d'un rapatriement exceptionnel (a priori jamais !) à 6 au lieu de 3, on peut accepter un confort moindre, non ? Ca veut dire qu'il faut envisager qu'ils soient tous serrés les uns contre les autres, voire partiellement les uns sur les autres. Mais ce "serrage" doit se faire dans une configuration acceptable. Si ce n'est pas prévu pour, ça sera difficile à faire.
Pour être clair sur le sujet, je pose la question suivante : imaginons qu'il y ait 6 astronautes dans l'ISS et qu'il y ait une grande explosion conduisant à la perte d'une partie de la station et de tous les moyens de retour sur Terre sauf Orion. Si tous les astronautes sont encore vivants mais doivent rapidement revenir sur Terre, ils vont faire quoi s'il n'y a que 4 places dans Orion et que rien n'a été prévu pour s'y mettre à 6 ?
Je vais vous dire ce qu'ils feraient, car c'est évident, ils monteraient tout de même à 6, avec 4 correctement placés et les 2 autres placés n'importe comment au-dessus des 4, avec une sécurité très aléatoire.
Il faut toujours prévoir le cas d'une situation dégradée, c'est une précaution élémentaire.

Cordialement,
Argyre

pioneer6014 a écrit:J'ai l'impression que d'années en années, de mois en mois, les performances d'Orion sont sans cesse revues à la baisse.

Précision, les performances d'Orion sont réduites (en fait sa masse mais cela équivaut presque au même) du fait des sous-performances d'Ares 1 et 5 par rapport aux exigences.

Bonsoir à tous,

Argyre a écrit:Bonsoir,
montmein 69 a écrit:Je ne suis pas trop Argyre dans son raisonnement faussement simpliste sur la possibilité de "bourrer" la capsule pour évacuer en urgence plus de monde :suspect:
Il y a des contraintes de masse pour la rentrée atmosphérique,
Je ne suis pas spécialiste des rentrées atmosphériques, mais je ne vois pas où est le problème de la masse. Pas assez d'énergie pour freiner ? Peu probable. Inertie trop importante conduisant à une vitesse de rentrée incompatible avec la sécurité ? J'ai du mal à le croire.

montmein 69 a écrit:
il y a des contraintes de "réserves" disponibles pour le support vie (oxygène par exemple, élimination du CO₂).
Quand on revient sur Terre, on n'a pas besoin de beaucoup de réserves, en tous cas bien moins que quand on monte en orbite, car il n'y a pas de marge à prévoir pour le temps du rapprochement avec l'ISS et l'accostage. Donc là encore, il m'étonnerait fort que cela pose un problème en terme de O2 ou CO2.

montmein 69 a écrit:
Il faut un siège pour subir les contraintes etc ...
Bien sûr qu'il faut un minimum de confort, mais dans le cas d'un rapatriement exceptionnel (a priori jamais !) à 6 au lieu de 3, on peut accepter un confort moindre, non ? Ca veut dire qu'il faut envisager qu'ils soient tous serrés les uns contre les autres, voire partiellement les uns sur les autres. Mais ce "serrage" doit se faire dans une configuration acceptable. Si ce n'est pas prévu pour, ça sera difficile à faire.
Pour être clair sur le sujet, je pose la question suivante : imaginons qu'il y ait 6 astronautes dans l'ISS et qu'il y ait une grande explosion conduisant à la perte d'une partie de la station et de tous les moyens de retour sur Terre sauf Orion. Si tous les astronautes sont encore vivants mais doivent rapidement revenir sur Terre, ils vont faire quoi s'il n'y a que 4 places dans Orion et que rien n'a été prévu pour s'y mettre à 6 ?
Je vais vous dire ce qu'ils feraient, car c'est évident, ils monteraient tout de même à 6, avec 4 correctement placés et les 2 autres placés n'importe comment au-dessus des 4, avec une sécurité très aléatoire.
Il faut toujours prévoir le cas d'une situation dégradée, c'est une précaution élémentaire.

Cordialement,
Argyre

Excusez-moi d'insister,mais il me semble avoir dit qu'un retour avec 5 personnes sur Apollo était tout à fait possible à l'époque,alors pourquoi pas 6 sur Orion...??? :oops: :oops: :oops:
Il faut faire un peu confiance aux gens qui ont un expérience du vol spatial depuis de nombreuses années.
Pardonnez-moi si je suis un peu naif...,mais sans vouloir vexer,je ne vois pas l'intéret de se lancer dans des débats sur un problème qui ne semble pas en etre un...!!!
Meme si il ne s'agit pas tout à fait de la meme situation...,la NASA a ramené sur Terre l'équipage d'Apollo 13 qui lui se trouvait face à un problème à priori insoluble...!!!

Bonne soirée :D

Lun 20 Avr 2009 - 19:44

Lun 20 Avr 2009 - 19:58

Mar 21 Avr 2009 - 8:02

Mar 21 Avr 2009 - 18:36

Jeu 23 Avr 2009 - 20:30

Jeu 23 Avr 2009 - 23:12

Ven 24 Avr 2009 - 10:04

Ven 24 Avr 2009 - 18:22

Ven 24 Avr 2009 - 18:30

Ven 24 Avr 2009 - 18:49

Ven 24 Avr 2009 - 20:01

Ven 24 Avr 2009 - 21:46

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Ven 24 Avr 2009 - 22:51

Ven 24 Avr 2009 - 23:04

Sam 25 Avr 2009 - 1:33

Sam 25 Avr 2009 - 1:44

Sam 25 Avr 2009 - 2:23

Sam 25 Avr 2009 - 9:27

Sam 25 Avr 2009 - 10:26

Lun 27 Avr 2009 - 0:07

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Lun 27 Avr 2009 - 18:42

Lun 27 Avr 2009 - 18:45

Lun 27 Avr 2009 - 20:43