Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA

Roscosmos a déclaré aujourd'hui que Roscosmos et l'ESA était parvenu à un accord sur le développement du futur vaisseau spatial piloté à destination de la lune et de l'orbite terrestre. L'accord s'est réalisé sur les points suivants:
- le module de commande sera de type conique. Il sera développé par RKK Energia
- le module de service et de propulsion sera développé, à partir de l'ATV, sous la supervision de l'ESA, par les soucontracteurs Thales Alenia Space et EADS Astrium
- il sera lancé depuis le cosmodrome de Vostochny par une fusée russe, d'abord pour essai à partir de 2015 et piloté en 2018.
- le poids sera de l'ordre de 18 à 20 tonnes et jusqu'à 6 personnes.
- l'intégration final sera de la responsabilité d'Energia

Les documents détaillés seront préparés et finalisés en octobre pour présenter le dossier aux gouvernements respectifs à la fin de l'année. Un accord intermédiaire sera établi en juin lors de la rencontre des deux agences.

Commentaire: génial! pourvu que l'Europe poilitique donne son accord!

Voir aussi la page de Zak qui en parle aussi: http://www.russianspaceweb.com/

Aucun intérêt par rapport au projet purement européen proposé par l'Allemagne.

Six personnes, 20 tonnes, jamais on ne pourra atteindre la Lune avec ça.

Toute la nouvelle technologie par rapport à l'ATV (la capsule) est sous leadership russe.

Et en plus ça pousse un lanceur capable de 18-20 tonnes en LEO, extrêmement fiable (vol habité) et donc un concurrent direct d'Ariane 5 si on l'oriente vers le GTO.

C'est la réponse de la Russie à l'annonce allemande d'hier... La conférence interministérielle de novembre n'a pas fini d'exciter les appétits des industriels !

On ne peut que ce réjouir que tout le monde montre clairement qu'il est temps d'avoir un grand projet en rapport avec le vol habité en Europe. Maintenant savoir si les Russes sont plus crédibles que les Allemands...

jassifun a écrit:Aucun intérêt par rapport au projet purement européen proposé par l'Allemagne.

Si l'argent! Ca donne un accès piloté à l'espace sans financer de cosmodrome, une fusée et une partie de l'engin. C'est tout l'intérêt entre ce qui est possible pour l'Europe et ce qui n'est que rêve... même respectable.

Skyboy a écrit: Maintenant savoir si les Russes sont plus crédibles que les Allemands...

Même réponse qu'à Jassifun: l'argent mon cher!

Le nouvelle commence à paraître dans la presse. Ça va être une lutte d'influence entre les différents projets qui va s'intensifier dans les mois à venir !

cyberpresse a écrit:L'agence spatiale russe (Roskosmos) et l'Agence spatiale européenne (ESA) ont décidé de construire un nouveau vaisseau habité qui pourrait transporter jusqu'à 6 personnes pour effectuer des vols notamment vers la Lune, a indiqué mercredi Roskosmos.

«Roskosmos et l'ESA ont signé mardi un accord sur la création d'un vaisseau habité qui pourrait transporter jusqu'à 6 personnes et effectuer des vols aussi bien en orbite autour de la Terre que des vols vers la Lune», a indiqué à l'AFP le porte-parole de Roskosmos Alexandre Vorobiev.

Les essais du véhicule, dont le poids pourrait atteindre 20 tonnes, auront lieu dès 2015.

Le premier lancement est prévu en 2018 depuis le cosmodrome Vostotchny, dans la région du fleuve l'Amour, en Sibérie, selon le porte-parole.

La nouvelle fusée devra coexister un certain temps avec les vaisseaux habités Soyouz qui assurent la relève des équipages russo-américains de l'ISS, jusqu'à l'expiration du terme de ces derniers, selon le porte-parole.

**urix** Messages : 588 Inscrit le : 28/02/2008 Age : 34 Localisation :

De Vostotchny :o j'aimerais bien voir un vaisseau habité décoller de Kourou !

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005 Age : 63 Localisation : Loir et Cher

Effectivement ca va etre un gros debat, si on veut un vaisseau d'equipage pour l'iss, ou un vaisseau pouvant evoluer
pour atteindre la future base lunaire, sachant que l'iss peut tenir jusqu'en 2020

Ca promet des hot day.

Les deux projets qui ont été divulgués sont intéressant sur des plans différents.
L'un sur la répartition des tâches, donc la diminution des coûts, la fréquence des vols et de la présence accrue d'Européens dans l'espace. L'autre pour la maitrise des plans de vols, à moindre fréquence et du fait de ne rien devoir à personne.

Le débat sera long et intéressant, mais ce qu'il faut en ressortir cette semaine et que la prise de conscience de développer un système est bien là ! C'est une avancée majeure !
Champagne pour tout le monde...on aura le temps de s'engueuller après :)

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005 Age : 63 Localisation : Loir et Cher

ca va pousser fort sur l'esa
:eeks: :bave:

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 59 Localisation : Eauze

En lançant de Russie, on reste sous la coupe d'un partenaire.

La Russie étant ce qu'elle est, c'est donner au Kremlin un nouveau bâton pour nous battre à la moindre réflexion sur certains aspects peu démocratiques de sa politique.

C'est le genre d'économies qui finissent par se payer très cher !

jassifun a écrit:Aucun intérêt par rapport au projet purement européen proposé par l'Allemagne.

à mon avis ce projet est intéressant parce qu'il est réaliste. L'histoire spatiale européenne montre que nos représentants à Bruxelles sont incapables d'assumer une décision dans le domaine spatial qui pourrait entraîner la mort de spationautes.
Ce projet a des chances d'obtenir le financement adéquat, parce que dans l'opinion publique il apparaîtra comme un projet 100% russe : ce sont donc les russes qui assumeront publiquement les risques liés à un échec de lancement.
De plus, la Russie a déjà su montrer clairement dans le passé, à l'inverse des Etats-Unis, que ses lanceurs habités présentaient des sauvegardes capables de préserver les cosmonautes en cas d'échec du lanceur. C'est une capacité qui demande une longue expérience que nous n'avons pas en Europe.

jassifun a écrit:
Six personnes, 20 tonnes, jamais on ne pourra atteindre la Lune avec ça.

20 tonnes c'est plutôt pas mal pour aller vers la Lune : il faut garder à l'esprit que ce projet ne constituera qu'une petite partie du train lunaire. Et il se trouve que l'ESA est très bien positionnée pour fournir les autres composantes du train lunaire avec le savoir faire démontré par le duo Colombus et ATV en matière de structures habitées et surtout de rendez-vous autonome.

jassifun a écrit:Toute la nouvelle technologie par rapport à l'ATV (la capsule) est sous leadership russe.

Oui, et ça n'est pas plus mal. L'Europe s'est forgée pendant ces quinze dernières années une compétence autour de la construction des structures habitables (fabrication de la plus grande part des structures pressurisées de l'ISS), du transbordement spatial et de la navigation et du rendez-vous autonome. Ces briques technologiques sont essentielles pour un programme lunaire à coûts maîtrisés (notamment la possibilité d'assembler une station ou un train lunaire sans intervention humaine).
La Russie quand à elle maîtrise toutes les technologies spatiales, et est le leader incontestable du vol habité. Le partage des tâches apparaît donc à la fois logique et efficace : il ne dote pas l'Europe d'une indépendance en matière de vols humains - mais il est probable qu'une telle indépendance aurait tendance à faire peur à pas mal de nos décideurs.

jassifun a écrit:Et en plus ça pousse un lanceur capable de 18-20 tonnes en LEO,
extrêmement fiable (vol habité) et donc un concurrent direct d'Ariane 5 si on l'oriente vers le GTO.

ça ne me paraît pas réellement gênant : Ariane V est avant tout un lanceur GTO, et présente donc une efficacité moyenne en LEO. Son utilisation en LEO ne se justifie que pour les vols institutionnels européens. A l'inverse, un lanceur comme le Proton russe, taillé pour les lancements en LEO et offrant une performance de 22 tonnes supérieure à celle d'Ariane, ne peut lancer que moitié moins en GTO.
Ces lancements favoriseront donc sans doute le Proton (ou même plutôt l'Angara) - qui reste un concurrent d'Ariane 5 sur le marché commercial - mais les missions lunaires en collaboration avec la Russie impliqueront aussi l'utilisation de fusées Ariane 5 (sans doute deux par mission) : il devrait donc s'établir un certain équilibre.

Enfin, si on compare Ariane 5 et Angara, il apparaît probable qu'Angara sera plus facile à adapter pour le vol humain : ne serait-ce que parce que ses moteurs principaux sont multiples.

Je ne peux que répéter mon post du 4 avril :

Toujours la même chose : le CSTS est un Orion euro-russe. Formule capsule Apollo pour 4 à 6 astronautes.

Et en parallèle il y a le concept tout-Européen du DLR.

Aux Européens de faire le choix entre les trois options :
1) Rien
2) CSTS formule Orion
3) Capsule BERT tout-Européen du DLR

Moi je dirais que c'est du 50-25-25 ... Tout ce que j'espère c'est que les partisans des options 2 et 3 ne vont pas se bagarrer pendant que les partisans de l'option 1 gagnent...

Ce n'est qu'une annonce de plus par Roskosmos (rien du côté ESA) sur le projet commun que l'on connaissait, et qui a déjà été abondamment discuté dans ce fil.
D'ailleurs comme par hasard le même jour que l'annonce du concept tout-européen, ça ressemble quand même à une diversion.
Bon ceci dit, ça donnera le choix entre deux projets en novembre, ça serait rageant que l'un d'eux ne soit pas choisi.

Bonsoir,
Je me pose une question. Y'a-t-il une possibilité que ce vaisseau (s'il voit le jour) reprenne des éléments développés pour l'ARD ?
Un ensemble ATV-ARD (redimensionné pour être habitable ) est d'ailleurs évoqué dans le rapport Cabal-Revol.

Steph a écrit:Ce n'est qu'une annonce de plus par Roskosmos (rien du côté ESA) sur le projet commun que l'on connaissait, et qui a déjà été abondamment discuté dans ce fil.
D'ailleurs comme par hasard le même jour que l'annonce du concept tout-européen, ça ressemble quand même à une diversion.
Bon ceci dit, ça donnera le choix entre deux projets en novembre, ça serait rageant que l'un d'eux ne soit pas choisi.

Je suis pas trop d'accord avec toi Steph sur le début de ta réponse mais je te rejoins sur la fin.

Je pense même que c'est plutôt l'ESA qui joue la diversion d'ailleurs: Ils savent que jamais ils ne pourront faire accepter un projet 100% européen qui tienne la route (trop cher!), donc ils proposent le concept 100% européen sous l'aspect ESA/DLR puis ils peaufinent le projet commun avec les russes qui n'est pas 100% européen mais ambitieux et qui coûte beaucoup moins et peut être financé par l'Europe politique. Le plan B (de JJ Dordain) c'est celui avec les russes et celui qui a le plus de chance d'être accepté.

L'ESA ne risque rien: le projet européen, disons DLR/ECTS, a très peu de chance d'être accepté. Le projet avec la Russie a une chance réelle. Si c'est accepté: banco pour l'ESA! Si c'est refusé l'ESA récupérera autre chose en compensation, sans doute dans le non-habité. Bien joué! Stratégie réfléchie ou non de l'ESA, je n'en sais rien, mais proposer un projet trop cher (ou trop peu ambitieux) et un projet en coopération mais aux frais partagés, est de fait une bonne façon d'aller voir les politiques...

Quant à la Russie: si l'Europe n'accepte pas il sera toujours temps de prendre à son compte le développement du module de propulsion, le projet se réalisera donc, sans doute un peu moins vite. De toute façon les russes n'auraient pas la possibilité de tout financer en un laps de temps trop court.

Enfin je pense aussi que des développements ultérieurs pourraient voir le jour comme le lancement depuis Kourou, peut-être par une évolution (certes importante) d'Ariane 5. On peut s'attendre aussi si les américain poursuivent leur objectif lune, à ce que l'ESA soit impliquée dans des modules constituant un éventuel train spatial lunaire.

Je trouve que le projet va dans le sens de mutualiser les coûts dans une période où l'exploration par vols pilotés rencontre un enthousiasme plus que moyen.

Je pense aussi que les agences européennes, qui visiblement semblent motivées à franchir le pas du vol habité, veulent étudier différents scenarios pour les proposer aux ministres. Si le tout européens est refusé à cause du cout ils auront toujurs la carte de la coopération avec les russes.

En gros on aura:
- soit un programme 100% europeen et totalement indépendant. Mais cher
- soit un programme de coopération russe, peu cher mais totalement dépendant des russes puisqu'apparement le lanceur et la base sera en russie. L'europe n'étant qu'un fournisseur du module de service.

Pour revenir à cette annonce de Roskosmos je doute que l'europe ait beaucoup à y gagner. Une capsule russe, un lanceur russe, une base russe. L'europe ne sera finalement qu'un fournisseur du module de service. En fait nous seront totalement dépendant du bon vouloir russe. Meme Ariane 5 ne semble pas envisagé comme lanceur parallèle, ni meme le CSG avec son pas de tir ELS.
Franchement j'ai un doute sur cette annonce. Est ce un moyen judiceux de faire comprendre que si on n'a pas un engin 100% européen nous resteront totalement à la merci du bon vouloir des russes ? Derrière cette partie de poker politique qui a commencée difficile de savoir ce qui est vrai, faux, ou coup de bleuf.

**CosmoS** Messages : 1076 Inscrit le : 13/11/2005 Age : 56 Localisation : 31

jassifun a écrit:Je ne peux que répéter mon post du 4 avril :

Toujours la même chose : le CSTS est un Orion euro-russe. Formule capsule Apollo pour 4 à 6 astronautes.

Et en parallèle il y a le concept tout-Européen du DLR.

Aux Européens de faire le choix entre les trois options :
1) Rien
2) CSTS formule Orion
3) Capsule BERT tout-Européen du DLR

Moi je dirais que c'est du 50-25-25 ... Tout ce que j'espère c'est que les partisans des options 2 et 3 ne vont pas se bagarrer pendant que les partisans de l'option 1 gagnent...

J'aurais tendance à croire que le 3 est quand même - de loin - le moins probable (on peut le regretter).
Soyons réaliste: qu'on le veuille ou non, un tel projet "tout européen" ne peut se faire qu'avec le financement de la France, et si ce projet était décidé en Novembre cela serait un revirement à 180° par rapport au discours habituel du Cnes ("pas besoin de véhicule habité indépendant pour l'Europe") et plus récemment par rapport au discours récent de Sarkozy à Kourou (seule concession - de principe - au vol habité: les missions martiennes en coopération internationale, et "pas question [pour l'Europe] d'essayer de faire toute seule en 2010 ce que [les Etats Unis] ont déjà fait dans les années 1960").
Je vois mal un tel revirement survenir d'ici Novembre, en tout cas (mais je n'ai pas de scoop bien informé à donner, comme toi ;) ).

Je rajoute que dans cette histoire il faut aussi penser aux russes qui ont aussi besoin de convaincre leurs dirigeants politiques (qui eux aimeraient bien quelque chose de 100% russe mais qui coûte cher aussi pour la Russie). En affichant une certaine hégémonie sur l'intégration finale et le lancement ils calment les militaires. Quitte ensuite à accepter le développement d'une Ariane 5 pouvant aussi lancer le vaisseau depuis Kourou.

Moi ce que je crains c'est la raillerie quasi évidente des politiciens: Une capsule pour 2018 ? et pour faire quoi ?
-ISS sera en fin de vie, peut être meme déja abandonnée. Donc à oublier.
-Les vols en orbite basse dans une capsule ? inutile
-Un minilabo ? après l'inutilité d'ISS je doute que les labo spatiaux aient la côte.
-La lune ? ok mais alors le surcout sera bien plus grand. Il faudra prévoir un Lem, un module de TLE, plusieurs lancements pour une mission, des scaphandres lunaires, des rovers, et éventuellement penser à une base. Bref ce cout d'une capsule orbital risque d'exploser. Et je vois déja les européens dire qu'ils serait plus judicieux de proposer une coopération avec les américains qui ont déja de l'avance sur ce projet lunaire.
Déja qu'on entend souvent que le retour des américains sur la lune est inutile alors on ne manquera pas d'entendre que le notre le sera encore plus.

Les russes sont en pleine hésitation pour l'avenir, n'ont pas de connaissance sur les vols translunaires, alunissages, et scaphandres lunaires. Bref tout est à faire, tout est nouveau, pour les européens et russes. On saurait le faire évidement mais il y aura du boulot de développement, et ça c'est cher, très cher. Et en grosse période de crise ça passe mal. Et puis la coopération sur une capsule habitée, je reste sceptique. Tout sera fait en russie, sauf le SM qui sera européen. Et que se passera-t-il si un jour la russie développe discretement un SM à elle ? quel poids aurons nous dans cette coopération ?

Pour moi pas de doute il faut une capsule européenne, avec un lanceur européen. Par contre on peut envisager avec les russes une coopération pour la lune, là oui c'est envisageable et ça peut être bénéfique.

Mais ne rêvons pas trop, en pleine période de crise en France, avec un président de plus en plus contesté, au plus bas des sondages qu'un président n'ait eu, avec des français qui se plaignent de leur forte baisse du pouvoir d'achat, avec un président qui annonce à la télé que les caisses sont vides et qu'il n'a rien à nous donner, et bien je le vois mal dire aux français qu'on se lance dans un programme spatial habité pour la lune. Je vois d'ici les critiques des gens et de la presse pour ce programme. Franchement je suis certain que notre gouvernement bloquera ce projet. Et malgré l'enthousisame de l'allemangne ou d'autres nations, sans la France je vois mal cela aboutir. Malheureusement.

Mustard a écrit:Moi ce que je crains c'est la raillerie quasi évidente des politiciens: Une capsule pour 2018 ? et pour faire quoi ?
-ISS sera en fin de vie, peut être meme déja abandonnée. Donc à oublier.
-Les vols en orbite basse dans une capsule ? inutile
-Un minilabo ? après l'inutilité d'ISS je doute que les labo spatiaux aient la côte.
-La lune ? ok mais alors le surcout sera bien plus grand. Il faudra prévoir un Lem, un module de TLE, plusieurs lancements pour une mission, des scaphandres lunaires, des rovers, et éventuellement penser à une base. Bref ce cout d'une capsule orbital risque d'exploser. Et je vois déja les européens dire qu'ils serait plus judicieux de proposer une coopération avec les américains qui ont déja de l'avance sur ce projet lunaire.
Déja qu'on entend souvent que le retour des américains sur la lune est inutile alors on ne manquera pas d'entendre que le notre le sera encore plus.

Les russes sont en pleine hésitation pour l'avenir, n'ont pas de connaissance sur les vols translunaires, alunissages, et scaphandres lunaires. Bref tout est à faire, tout est nouveau, pour les européens et russes. On saurait le faire évidement mais il y aura du boulot de développement, et ça c'est cher, très cher. Et en grosse période de crise ça passe mal. Et puis la coopération sur une capsule habitée, je reste sceptique. Tout sera fait en russie, sauf le SM qui sera européen. Et que se passera-t-il si un jour la russie développe discretement un SM à elle ? quel poids aurons nous dans cette coopération ?

Pour moi pas de doute il faut une capsule européenne, avec un lanceur européen. Par contre on peut envisager avec les russes une coopération pour la lune, là oui c'est envisageable et ça peut être bénéfique.

Mais ne rêvons pas trop, en pleine période de crise en France, avec un président de plus en plus contesté, au plus bas des sondages qu'un président n'ait eu, avec des français qui se plaignent de leur forte baisse du pouvoir d'achat, avec un président qui annonce à la télé que les caisses sont vides et qu'il n'a rien à nous donner, et bien je le vois mal dire aux français qu'on se lance dans un programme spatial habité pour la lune. Je vois d'ici les critiques des gens et de la presse pour ce programme. Franchement je suis certain que notre gouvernement bloquera ce projet. Et malgré l'enthousisame de l'allemangne ou d'autres nations, sans la France je vois mal cela aboutir. Malheureusement.

Notre président nous a dit que les caisses étaient vides et que la France était en crise... mais il a quand même annoncé la création d'un deuxième porte-avion de trois milliards d'euros! :suspect:

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005 Age : 63 Localisation : Loir et Cher

Pour ma part, le 2eme PA'est une necessité pour notre defense, pour les anglais c'est pareil, ils en font deux et il y'a pas plus pingre qu'eux en matiere de budget, le monde n'est pas peuplé que de gentils et des guerres sont à venir, la France à des obligations envers ses alliés et ses intérêts, 3 milliards sur 10 ans, ca fait, 300ME par an. Pour un pays ca equivaut a acheter un gros camion toute proportion gardée. :|

On oubli les 15 milliards de cadeaux fiscaux au monde du bling bling. Ca c'est du pur gaspillage, on aurait eu de quoi financer une capsule et une arianne man rated. :down:

Je reviens sur le sujet, quand à un vaisseau europeen habité, il faut penser a que celui ci soit adaptable en fonction des missions qu'on lui demandera de faire, la lune, mars, l'iss, mini station, etc.., mais si on limite ses capacités à evoluer, ca va etre une impasse. :study:

ca sera pareil pour Ares 1.

zx Messages : 2650 Inscrit le : 02/12/2005 Age : 63 Localisation : Loir et Cher

effectivement, ca se confirme, ce qui m'etonne, c'est que l'esa n'a pas encore communiquée sur le sujet. et on a pas beaucoup
d'info sur la maitrise et le controle technologique, entre europe et russie. 1er lancement en russie pourquoi pas sur
le site de kourou, sur angara ou ariane V, les deux ?.

Sur la bbc, ils sont généralement rapide pour diffuser les news, on a eu la solution allemande, mais rien sur la solution euro/russe pour l'instant.

http://fr.news.yahoo.com/afp/20080514/tsc-espace-aeronautique-c2ff8aa.html

MOSCOU (AFP) - L'agence spatiale russe (Roskosmos) et l'Agence spatiale européenne (ESA) ont décidé de construire un nouveau vaisseau habité qui pourrait transporter jusqu'à 6 personnes pour assurer des vols notamment vers la Lune, a indiqué mercredi Roskosmos.

(Publicité)
"Roskosmos et l'ESA ont signé mardi un accord sur la création d'un vaisseau habité qui pourrait transporter jusqu'à 6 personnes et effectuer des vols aussi bien en orbite autour de la Terre que des vols vers la Lune", a indiqué le porte-parole de Roskosmos Alexandre Vorobiev.

Les essais du vaisseau, dont le poids pourrait atteindre 20 tonnes, auront lieu dès 2015.

Le premier lancement est prévu en 2018 depuis le cosmodrome Vostotchny, dans la région du fleuve Amour, en Sibérie, selon le porte-parole.

La nouvelle fusée devra coexister un certain temps avec les vaisseaux habités Soyouz qui assurent la relève des équipages russo-américains de l'ISS, jusqu'à ce que ceux-ci arrivent à leure terme, selon le porte-parole.

C'est vrai qu'une capsule habité entrant en service en 2018 ne pourrait servir qu'à l'exploration lunaire. Et à mon humble avis l'Europe mettra beaucoup de temps pour se lancer là dedant. Et c'est vrai qu'il serait dommage que l'Europe fasse (enfin) un véhicule habité, mais qu'il ne serve à rien !!! :wall:

Pour en revenir à cette nouvelle annonce de Roskosmos, il me semble également que le contenu soit très russe !!! D'autant que le module de service européen pourrait être une copie coforme de celui de l'ATV, sans trop de dévoloppement donc. On a l'impression que l'Europe servirait juste à économiser à la Russie un nouveau développement en lui donnant un module sur étagère pour s'assurer une part du gateau.

Mais je me pose une question plus financière. Si on prend une Ariane-5 Man-Rated (on réinclut les redondances prévues au départ), on prend un module de service ATV, et on rajoute là-dessus une capsule conique dont la structure reprendrait les avancées validées par l'ARD. Combien celà couterait-il ?
Le chiffre de 10Md€ avait été avancé, mais sans doute pour un développement complet. Je ne pense pas que mettre un gros ARD sur un composite Arien5ES-ATV couterait autant.

Petite remarque aussi sur le site de lancement. Baîkonour ou le futur kosmodrome sont tout à fait indiqués pour l'ISS, mais pour aller sur la Lune, un lancement le plus près possible du plan de l'équateur est indispensable. Pour de tels projets, Kourou est une base à privilégier absolument, car les économies seraient énormes !!!

Mer 14 Mai 2008 - 14:42

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Mer 14 Mai 2008 - 23:46

Jeu 15 Mai 2008 - 0:31

Jeu 15 Mai 2008 - 10:59

Jeu 15 Mai 2008 - 12:23

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Jeu 15 Mai 2008 - 12:56

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