l'espace européen victime de la crise

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Selon Anatoly ZAK, le budget de l'espace européen va perdre pas moins de 40% en raison de la crise financière. Premier touché: les perspectives de vols habités.

European space faces budget crunch

Published: 2008 Oct. 15

The global financial crisis, which has shaken the European banking system, is likely to ravage the continent's space ambitions as well, industry insiders told RussianSpaceWeb.com.

According to sources in Europe, Jean-Jacques Dordain, the head of European Space Agency, ESA, has recently ordered severe and wide-scale cuts in the continent's space budget which was to be submitted for approval by the European ministers at a crucial "space summit" this November. The agency now plans to slash as much as 40 percent from its previously anticipated funding, leaving a number of space projects without any money at all. Europe's nascent ambitions in manned space flight were expected to be the first casualty of the latest budget crunch. Anticipated funding for a previously announced plans to upgrade the ATV cargo ship, possibly converting it into a manned vehicle, plunged to zero in the revised budget, sources said.

If approved, budget cuts would likely kill all prospects for Russian-European cooperation in the development of a next-generation manned spacecraft. A number of top Russian space officials have already made statements indicating that the country would rely solely on domestic resources to build the new ship.

The current financial crisis required massive government infusions of cash into the failing banking system and triggered urgent search for budget cuts across the European Union. In such a climate, manned space flight, often considered a luxury by many European politicians, would be the first target to save money. In 2005, a previous ministerial conference essentially rejected ESA's bid to develop the Kliper reusable orbiter in cooperation with Russia. In case, the manned space program is deferred again in November 2008, ESA would not have another chance to launch a major space initiative until the next ministerial meeting in 2011.
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:shock: :shock:
Si c'est vraiment le cas la reunion de novembre risque d'etre bien triste. Mais 40% ca me parait beaucoup quand meme :???:
Stan
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@Stan a écrit::shock: :shock:
Si c'est vraiment le cas la reunion de novembre risque d'etre bien triste. Mais 40% ca me parait beaucoup quand meme :???:

Beaucoup de presque rien (misère)... Vu le budget alloué chaque année :roll:
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De quoi alimenter la discussion et le sondage qui est ici :

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-sujets-f28/impact-de-la-crise-financiere-sur-l-astronautique-t6686.htm

... faites vos jeux .... rien ne va plus :scratch:
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40% en moins me parait également inimaginable, c'est trop. Ca planterai totalement toute notre industrie spatiale.
Par contre j'ai effectivement bien peur que toute ambition de vol spatial habité soit définitivement entrerrée. D'autres projets qu'on pouvait encore espérer comme l'étage ECB risque aussi d'en faire les frais. J'ai également peur pour EXOMars.
Ma crainte c'est qu'au vu de la crise l'europe spatiale se limite aux acquis actuels. Maintenant, la crise étant mondiale, qu'en sera-t-il des programmes spatiaux japonais, indien, américains, russes ? La chine avec sa forte croissance me semble bien à l'abri.
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A mon avis le meilleur moyen de sortir de la crise (à long terme) est de financer la recherche: je m'explique.
Sans banques pas d'industries et de croissance, donc remercions le gouvernement d'investir 300 Md€ et des brouettes (des grosses!!), mais sans industries les banques sont inutiles, elles risquent même de faire faillite.
Le gouvernement à donc raison d'investir aussi dans l'emploi: mais est ce que financer des emplois aidés et à bas salaires est utile? Je pense que ces emplois sont de toutes façon perdu, ils seront délocalisés un jour, ou alors plus personne ne voudra les faire. Le seul secteur qui tient encore le coup c'est le bâtiment car on ne peut pas le délocaliser, et encore il faut avoir recours à une population issue de l'immigration et moins regardante sur la qualité du poste.
Le problème c'est que sans personne pour construire: pas de bâtiment.
Faisons de la haute technologie, nous somme très bon, meilleur que n'importe qui quand nous le voulons. Et cela et plus difficile à copier ou délocalisé.
j'espère donc que les gouvernements européens vont investir dans la haute technologie (pas forcement le spatial). 40% en moins dans le spatial serai du suicide. regardons ce qui marche aujourd'hui en France: TGV, Airbus, Ariane, Centrale Nucléaire, etc. Merci aux anciens d'avoir pensez à nous.
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Je suis d'accord avec Mustard, 40 % me semble irréaliste, surtout au moment où les états injectent de l'argent dans les banques, donc découvrent à nouveau les vertus du Keynesianisme (pour simplifier : l'état doit intervenir pour optimiser l'économie même de libre marché).
Du coup, dans cette logique, "donner" de l'argent pour que vivent des grands programmes industriels de surcroît porteurs de structures de la connaissance et de la découverte (universités, filières d'ingénieurs, etc.) indispensables à l'avenir reste une priorité. Cet argent est en plus créateur d'emploi et de richesses (brevets, avance technologique) futures.

Maintenant, il faut aussi regarder avec recul les news d'Anatoly Zak : il a toujours joué la carte d'un vaisseau européen développé avec les Russes, ou plus simplement en étant cynique un vaisseau russe payé par les européens ;) .
Agiter le chaos que constituerait une baisse de 40 % du budget spatial européen (mais il ne dit pas vraiment ça, voir plus bas) sert en fait la cause d'un vaisseau façon Zak.
Si le contrat espéré n'est pas signé, on blâmera ainsi cette crise financière, histoire d'allumer à l'avance un contre-feu pour ceux qui y verrait une défiance face à la Russie suite à l'affaire de la Georgie. Et même si l'Europe décide de développer son propre vaisseau sans la Russie, alors on dira qu'à cause de la crise l'Europe préfère garder égoïstement ses sous pour elle.

On notera toutefois, que Zak parle d'une baisse de 40 % sur les "previously anticipated funding". Donc on peut aussi bien interpréter qu'en fait, il estime que l'ESA gardera son budget actuel, mais ne verra ses futurs projets (Galileo, Kopernikus, vol habité ?) approuvés qu'à 40 %... Ce qui est très différent et lui laisse pour l'avenir une très grande latitude d'interprétation rétroactive de ses affirmations ! Il est très malin, reconnaissons-le !

Bref cette news, et peu importe sa véracité, est présentée d'une façon très téléphonée qui s'ajoute au jeu de poker engagé voici déjà plusieurs mois entre les acteurs du futur du programme spatial habité européen. Une jeu qui a vu les communiqués et déclarations se succéder, parfois complétés de (fort belles) maquettes ou mock-up taille réelle !

Et je pense que plus la ministérielle de l'ESA approchera, plus le jeu des communiqués pas forcément "innocents" ne fera que s'accentuer.


Dernière édition par Olivier Sanguy le Jeu 16 Oct 2008 - 13:27, édité 2 fois
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Je pense que Monsieur Zak nous fait une petite piqure de désinformation.

En tout cas le parlement allemand a approuvé notre Orbiter lunaire national... bravo
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@jassifun a écrit:Je pense que Monsieur Zak nous fait une petite piqure de désinformation.

Bien d'accord avec toi. Et si on prend en compte certaines news passées de sa part, on peut même parler de perfusion ! :lol!:
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@Olivier Sanguy a écrit:
@jassifun a écrit:Je pense que Monsieur Zak nous fait une petite piqure de désinformation.
Bien d'accord avec toi. Et si on prend en compte certaines news passées de sa part, on peut même parler de perfusion ! :lol!:
Lol, je suis bien d'accord avec vous.
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@Outan a écrit:A mon avis le meilleur moyen de sortir de la crise (à long terme) est de financer la recherche: je m'explique.

C'est un discours qu'on entend depuis 30 ans et qui ne résoudra jamais les crises des sociétés occidentales, car le fond du problème est tout, sauf technique.

Le gouvernement à donc raison d'investir aussi dans l'emploi: mais est ce que financer des emplois aidés et à bas salaires est utile? Je pense que ces emplois sont de toutes façon perdu, ils seront délocalisés un jour, ou alors plus personne ne voudra les faire

Aider des enfants en difficultés à l'école ou des personnes âgées est d'une part socialement utile, moralement défendable, et ces emplois ne seront jamais délocalisés. S'il faut supprimer tous les emplois aidés, pourquoi pas le spatial?

Cordialement
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La traduction serait donc l'augmentation sera amputée de 40% par rapport au montant prévu au départ. Il reste donc 60% de ...€ d'augmentation ou comment parler pour ne rien dire et faire du lobbying...

@Lunarjojo a écrit:
@Outan a écrit:A mon avis le meilleur moyen de sortir de la crise (à long terme) est de financer la recherche: je m'explique.

C'est un discours qu'on entend depuis 30 ans et qui ne résoudra jamais les crises des sociétés occidentales, car le fond du problème est tout, sauf technique.

Le gouvernement à donc raison d'investir aussi dans l'emploi: mais est ce que financer des emplois aidés et à bas salaires est utile? Je pense que ces emplois sont de toutes façon perdu, ils seront délocalisés un jour, ou alors plus personne ne voudra les faire

Aider des enfants en difficultés à l'école ou des personnes âgées est d'une part socialement utile, moralement défendable, et ces emplois ne seront jamais délocalisés. S'il faut supprimer tous les emplois aidés, pourquoi pas le spatial?

Cordialement

Je pense que les crises des sociétés occidentales seront toujours là. On dit parfois que c'est la "respiration" du système. On alterne les crises et les moments euphoriques... Une société sans crise n'existera pour moi jamais (qui arrive à finir tous les mois tous les ans sans jamais être à découvert par exemple).

Par contre croire que ne pas investir aidera à mieux s'en sortir, c'est une ineptie. En effet, si on ne tire pas les emplois vers le haut, ceux de bases étant de toute façon délocalisé, il n'y aura plus d'emploi du tout. De plus, pas d'investissement : pas d'Airbus, pas de TGV, pas de tunnel sous la manche, pas de GPS, pas de téléphone portable, de lecteur mp3, d'espérance de vie allongée, etc etc.
Mais je pense que ton commentaire était ironique !
Commander Ham
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Quand je parle d'emplois aidé, je ne parle pas d'aider des enfants en difficultés ou des personnes âgées. Je pense plutôt a vouloir sauver le secteur textile ou l'industrie automobile etc... Tout cela à l'aide de primes, réductions d'impôt etc..

Enfin la seule vraie solution c'est plus d'égalité, mais là nous rentrons dans l'utopie et sortons du sujet de ce message.....
Outan
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@Commander Ham a écrit:Par contre croire que ne pas investir aidera à mieux s'en sortir, c'est une ineptie. En effet, si on ne tire pas les emplois vers le haut, ceux de bases étant de toute façon délocalisé, il n'y aura plus d'emploi du tout. De plus, pas d'investissement : pas d'Airbus, pas de TGV, pas de tunnel sous la manche, pas de GPS, pas de téléphone portable, de lecteur mp3, d'espérance de vie allongée, etc etc.

Outan a raison: on sort du sujet. Mais je rajoute un petit commentaire, si vous le permettez. Je n'ai pas dit dans mon message qu'il ne fallait pas investir. Je dis que la croyance qui est de résoudre les crises des sociétés par l'investissement sur les hautes technologies était une utopie répétée depuis au moins 30 ans. Que l'investissement soit nécessaire, soit, mais laissons le pour ce qu'il est.

Tu cites Airbus. Voici un exemple presque d'école. Airbus existe parce que les pays européens ont mis le paquet en terme d'argent. Or, que constate t-on aujourd'hui? Airbus réduit la voilure en Europe, et construit ses usines dans des pays à bas coût. Comme quoi la haute technologie n'évite pas les délocalisations, et que celles-ci n'ont rien à voir avec l'investissement, mais avec les choix politiuqes. Et qu'on ne dise pas que les usines s'implantent dans d'autres pays, et que la recherche reste en Europe. A terme, et il y a quantité d'exemples, les centres de recherches se rapprochent des centres de production. Le plus grand campus actuellement en construction est celui de Shanghai (de mémoire, 7000 chercheurs aujourd'hui, 40000 dans 4 ans). Microsoft et d'autres y ont implanté des centres de recherche.

Cordialement
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ZAK a actualisé son info sur le budget spatial de l'Europe qui sera soumis à la conférence ministériel de novembre et les craintes exprimées se confirment. Je poste le texte actualisé:

"The
global financial crisis, which has shaken the European banking system,
is likely to ravage the continent's space ambitions as well, industry
insiders told RussianSpaceWeb.com.
According
to sources in Europe, Jean-Jacques Dordain, the head of European Space
Agency, ESA, has recently ordered severe and wide-scale cuts in the
continent's space budget which was to be submitted for approval by the
European ministers at a crucial "space summit" this November. The
agency now plans to slash as much as 40 percent from its previously
anticipated funding, leaving a number of space projects without any
money at all. Europe's nascent ambitions in manned space flight were
expected to be the first casualty of the latest budget crunch.
Anticipated funding for a previously announced plans to upgrade the ATV cargo ship, possibly converting it into a manned vehicle, plunged to zero in the revised budget, sources said.
In addition, plans to develop follow-on versions of the Vega launcher were canceled and a high-profile ExoMars project aiming to send a life-searching rover to the Red Planet was scaled down to a minimum budget.
If
approved, budget cuts would likely kill all prospects for
Russian-European cooperation in the development of a next-generation
manned spacecraft. A number of top Russian space officials have already
made statements indicating that the country would rely solely on domestic resources to build the new ship.
The
current financial crisis required massive government infusions of cash
into the failing banking system and triggered urgent search for budget
cuts across the European Union. In such a climate, manned space flight,
often considered a luxury by many European politicians, would be the
first target to save money. In 2005, a previous ministerial conference
essentially rejected ESA's bid to develop the Kliper reusable orbiter in cooperation with Russia. In case, the manned space program is deferred again in November 2008, ESA would not have another chance to launch a major space initiative until the next ministerial meeting in 2011.

Il faut ajouter que Roscosmos a tenu une réunion avec l'ESA aujourd'hui qui semble avoir été essentiellement une information de Jean-Jacques DORDEIN donnée à ROSCOSMOS qui faisait le point sur les réductions de crédits européens.

Le site de Roscosmos rapporte cette réunion de façon très laconique qui montre la déception des russes.
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@Lunarjojo a écrit:>Tu cites Airbus. Voici un exemple presque d'école. Airbus existe parce que les pays européens ont mis le paquet en terme d'argent. Or, que constate t-on aujourd'hui? Airbus réduit la voilure en Europe, et construit ses usines dans des pays à bas coût. Comme quoi la haute technologie n'évite pas les délocalisations, et que celles-ci n'ont rien à voir avec l'investissement, mais avec les choix politiuqes.

Je vois que tu t'ai laissé berné par les médias qui n'ont remontés qu'une partie de l'information. En effet, historiquement, airbus a regroupé plusieurs fois ses activités au cours de son histoire. Et au lieu de réaliser les économies d'échelles liées (ex : nombre d'employés RH), ils ont conservé tout le monde.
Il a bien fallut un jour rationnaliser certaines parties du système. Et à côté airbus a embauché à tour de bras :
http://www.google.com/search?client=safari&rls=fr-fr&q=power+8+embauche&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Alors oui, certaines usines ouvrent dans d'autres pays pour produire des avions mais... C'est pour produire "en plus" et pas "à la place de". Du moins pour le moment...

De plus, si je regarde les chiffres, airbus = 50k employés. Plus les fournisseurs et sous traitant, plus tous les emplois induits, etc.

Je suis d'accord sur le fait que ce sont des choix politiques. Mais ils me semblent judicieux, aussi bien au niveau technologique/recherche qu'au niveau emploi, rayonnement européen, etc.
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Je continue la petite parenthèse hors sujet, je ne suis pas d'accord pour Dire qu'Airbus délocalise pour des raisons politiques. C'est faux. Airbus délocalise pour des raisons économiques.
Pour rappel les avions se vendent en Dollar, et donc l'euro fort défavorise grandement Airbus par rapport à Boeing, les charges plus lourdes en europe aussi. Et dans un contexte économique stricte où l'on tire les prix au maximum en bas (vendant même à perte) il est logique de vouloir produire mois cher. On le voit régulièrement la bataille, pour ne pas dire guerre Airbus/Boeing est sans pitié, l'un prenant le dessus sur l'autre à tour de rôle, et les deux ont connu des crises sérieuses.
Bref c'est une guerre commerciale qui implique des choix économiques, passant évidement par des délocalisations (aux USA). Ce ne sont pas des choix politiques, à moins que vous entendiez par la des choix de politique commerciale.
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@Commander Ham a écrit:Je vois que tu t'ai laissé berné par les médias qui n'ont remontés qu'une partie de l'information. En effet, historiquement, airbus a regroupé plusieurs fois ses activités au cours de son histoire. Et au lieu de réaliser les économies d'échelles liées (ex : nombre d'employés RH), ils ont conservé tout le monde.

Si tu penses que les médias m'ont berné, alors va expliquer aux salariés dont les usines sont vendues qu'ils ont mal compris.

Il faut s'entendre sur le mot délocalisation. Ce n'est pas toujours la fermeture d'une usine en France pour en ouvrir une autre en Chine ou ailleurs. C'est simplement ne plus augmenter, voire diminuer, sa production en Europe et l'augmenter ailleurs. L'exemple le plus frappant est l'industrie automobile. Pratiquement tous les nouveaux modèles viennent de l'étranger. Il est vrai que, concernant l'Europe, l'étranger se trouvera bientôt au-delà des monts Oural. A terme, la pérennité des industries européennes, et particulièrement françaises, est remise en cause (Sandouville par ex).

Que ce soit un choix politique ou économique (ou présenté comme tel) ne modifie pas le problème: au début, ce sont bien les contribuables européens, surtout français en ce qui concerne Airbus, qui ont payé la facture.

Cordialement
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:face: La Mercedes de mon oncle a été produite au Brésil alors...
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Exomars repoussé à 2016... Oui vraiment sale temps pour l'espace. Mais on ne doit s'en prendre qu'à nous même d'avoir laisser les ultralibéraux jouer avec la finance. Et le pire c'est que ça va continuer.

[BBCnews pour l'info]
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@Lunarjojo a écrit:

Si tu penses que les médias m'ont berné, alors va expliquer aux salariés dont les usines sont vendues qu'ils ont mal compris.

Il faut s'entendre sur le mot délocalisation. Ce n'est pas toujours la fermeture d'une usine en France pour en ouvrir une autre en Chine ou ailleurs. C'est simplement ne plus augmenter, voire diminuer, sa production en Europe et l'augmenter ailleurs. L'exemple le plus frappant est l'industrie automobile. Pratiquement tous les nouveaux modèles viennent de l'étranger. Il est vrai que, concernant l'Europe, l'étranger se trouvera bientôt au-delà des monts Oural. A terme, la pérennité des industries européennes, et particulièrement françaises, est remise en cause (Sandouville par ex).

Que ce soit un choix politique ou économique (ou présenté comme tel) ne modifie pas le problème: au début, ce sont bien les contribuables européens, surtout français en ce qui concerne Airbus, qui ont payé la facture.

Cordialement

En dehors du fait que l'avenir leur parait incertains, ces gens ne sont pour l'instant pas à plaindre... En effet, ils ont toujours leur boulot, travaille au même endroit, font la même chose. Pour me faire l'avocat du diable, pour l'instant je ne vois pas où est le problème !

Concernant les voitures, la faute à qui ? Tous les français veulent des voitures moins cher ? Qui serait prêt à payer plus cher si c'était produit en France ? Pas grand monde à mon avis...

La facture d'Airbus, laisse moi rire...
Les investissements sont peut être énorme, mais va faire un tour dans le bilan de cette entreprise, dans son carnet de commande et tu verras qui paye la facture : les compagnies qui achètent des avions (surtout l'A320 il me semble) !!!

Bref, pour en revenir au sujet de base, je trouverai bien dommage qu'aucun nouveau projet ne soit lancé. Ne serait ce que pour l'image et le rayonnement de l'Europe. En son sein et dans le monde entier ! Quel que soit le projet. Vivement cette conférence :sage:
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@Commander Ham a écrit:
Concernant les voitures, la faute à qui ? Tous les français veulent des voitures moins cher ? Qui serait prêt à payer plus cher si c'était produit en France ? Pas grand monde à mon avis...


Oui et non, pas tous, pour ma part tout mes véhicules depuis une dizaine d'années (1998) viennent de Rennes (Citroën : Xsara, C5, Xsara C4 grand Picasso)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peugeot_-_Citro%C3%ABn_Rennes

Certifié sur le bordereau de livraison du véhicule (N° de la ligne de fabrication)

Bon certains vont me dire que je suis maso (que c'est trop cher, qu'il y a mieux ailleur), mais en France nous avons un certains savoir faire et pour ma part j'essaie de continuer de le soutenir... Alors soyons chauvins COCORICO :cheers:
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Il y a tout de même un problème avec les dirigeants des grands groupes: qu'attendent-ils pour développer les voitures électriques?!! (attention je sais bien que ça ne résoud pas le problème énergétique) Perso, une petite voiture électrique pour aller bosser ou me déplacer en ville ça me plairait: En Poitou Charentes ils vont lancer ce type de véhicule pour 5000-6000 €, disponible en 2010. Mais Peugeot et autres les ont lâchés. C'est Heuliez et 2 autes boîtes qui vont produire ce véhicule. Qu'avons-nous besoin de plus pour le courant?..
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[hs]
c'est encore trop tôt pour les voitures éléctriques, la technologie n'est pas encore assez mature, malgrè ses avancées, couteux en maintenance (effet mémoire, durée de mise en charge, autonomie), c'est pas pratique, les voitures piles à thermique sont prêtes (japon/usa), mais elles sont trop chères, il faut réduire le coût de production unitaire.

Il faudra attendre 10 ans avant qu'elles deviennent abordable pour nous, mais on va passer certainement par l'hybride, pour l'instant il n'y a que l'excellente prius hybride de toyota, mais 10000 euros de plus, les européens sont très en retards, la 308 peugeot hybride sera produite dans 2 ans, l'opel astra, je n'entend plus parler.

J'attends avec impatience la prius 3 hybride début 2009, (2,9l/100km, 92g co2 ), il y aura peut être un panneau solaire. c'est dommage, il faudrait plus de constructeur pour émuler la concurrence sur l'hybride. le problème est que toyota est obligé d'attendre 2011 pour intégrer une nouvelle génération de batterie lithium-ion, pour augmenter son autonomie, mais elle n'est pas encore assez fiable (risque d'incendie ou d'explosion), la version 2009 sera une amélioration de la prius 2 avec une capacité de rechargement sur secteur.

De plus les petits moteurs à essence à venir seront de plus en plus optimisés dans leur consommation, comme la petite c3 avec moins de 4l/100km, avec des système stop/start.


Le japon veut passer à l'éléctrique, ils sont leader dans le domaine, la bonne chose, les usa sont séduit par la technologie de la prius, il y'a aussi des investissements de l'état japonais dans la R&D pour aider ses constructeurs.

[/hs]

Pour ma prochaine voiture, j'hésite entre une c3 ou une toyota prius hybride.
zx
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Je vous recommande la lecture de Ciel et Espace de ce mois-ci.
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