Re: Sondage: Lune seule? Mars seule ? Lune,puis Mars?...

[Jonath]

A mon avis (simple avis d'un lycéen de 2nd), les hommes irons en premier sur la Lune, car nous l'avons déjà fait par le passé ce qui signifie que nous pouvons utiliser des technologies déjà existantes. Ensuite la Lune est très proche de la Terre (par rapport à Mars), ce qui en cas de pépin pourrais être très utile pour tenter un sauvetage.
On dit très souvent que la Lune servira à tester les technologies qui seront utilisées sur Mars et c'est vrai : on va pas mettre sur pied une mission vers Mars et une fois sur place on va pas se dire "oh mince ça marche pas, bon bah on remballent tout et on rentre." Il vaut mieux prévenir que guérir :D . En plus sur la Lune on pourra développer de nouvelles technologies qui ne seront peut être pas utiliser sur Mars mais sur les astéroïdes (ça c'est pour plus tard ).
Voila mon point de vue :oops: :oops: .

[Giwa]

Merci Jonath pour avoir ouvert le débat et donnez votre avis. Et soyez sans complexe car Corneille nous a bien dit dans une réplique du Cid que : " La valeur n'attend pas le nombre des années" :)

[Jeep]

A mon avis il ne faut pas être trop ambitieux pour les première missions vers Mars. Je ne dit pas qu'il faut se contenter de planter le drapeau est déposer quelque plaques commémoratives mais bien conduire quelques expériences sans pour autant voir trop gros : on apporte le gros des ressources nécessaires à la mission, le carburant pour le retour (en orbite ou sur le sol?), on conduit éventuellement des expérience sur la production de carburant ou d'énergie pour les missions futures, on reste sur une base mobile( pas de station permanente). Pour ce type de mission je ne vois pas trop l'intérêt de passer par la Lune. Je pense qu'il est moins couteux et plus rapide d'envisager ce genre de missions directement sans phase lunaire, mais j'aimerai connaitre vos points de vue sur la question.

Par contre pour la suite, c'est-à-dire une exploration plus poussée de Mars avec une ou plusieurs bases permanentes ou semi-permanentes avec plus ou moins d'autonomie, je pense qu'une expérience lunaire peut avoir son utilité. On pourrait tester une partie de la technologie nécessaire à la vie sur Mars, voir en condition réelle l'effet de l'isolement sur l'homme, mesurer le réel impact de l'homme sur le milieu extérieur et apprendre à régler tout un tas de problèmes imprévisibles qui peuvent entraver le bon déroulement de missions aussi complexes.

A mon sens l'idéal serai de développer l'exploration lunaire et martienne en parallèle avec une légère avance du programme lunaire sur le programme martien. Mais pour des questions de budget et de moyens techniques il est peut-être préférable de se concentrer d'abord sur la Lune puis sur Mars. Cependant il ne serait pas absurde d' envoyer d'abord des homme sur Mars pour "tâter le terrain " puis de reprendre l'exploration Lunaire pour préparer les futures missions vers Mars.

Mais je pense que l'installation d'une base permanente sur la Lune doit présenter une fin en soit et qu'elle ne doit pas être seulement motivée par la perspective de faire de même sur Mars ou ailleurs. En effet il n'est pas évident que l'on puisse transposer toute notre expérience acquise sur la Lune au programme Martien. En résumé si l'on envisage l'exploration lunaire seulement comme un simple entrainement pour aller sur Mars et rien d'autre on risque d'être déçu.

Cordialement.

[Frandu12]

je suis d'accord avec toi Jeep mais au niveau du budget des agence spaciale sera t il suffisent :?: Faut-il envisager des collaboration entre les différente agence mondiale (ESA,NASA, RUSSIE,Chine, japon,inde,...) ou chacun de son coté :?:

[Jonath]

Personnellement je pense que pour les missions lunaires chacune des agences pourraient agir avec son propre budget, mais pour ce qui est des missions martiennes, une collaboration international serait nécessaire.

[Jeep]

je suis d'accord avec toi Jeep mais au niveau du budget des agence spaciale sera t il suffisent :?: Faut-il envisager des collaboration entre les différente agence mondiale (ESA,NASA, RUSSIE,Chine, japon,inde,...) ou chacun de son coté :?:

Personnellement je pense que pour les missions
lunaires chacune des agences pourraient agir avec son propre budget,
mais pour ce qui est des missions martiennes, une collaboration
international serait nécessaire.

Il est vrai qu'une coopération internationale permet d'envisager des programmes aux budgets plus conséquent et de partager les technologies développées par chacune des agences spatiales mais cela implique aussi de grosses lourdeurs administratives et des prises de décision plus difficiles nécessitant de longues tractations pour que tout le monde y trouve son compte. J'avais lut, dans Science et vie il me semble, qu'un tel projet avec une si grande complexité ne pourrait être dirigé par une "association" d'agences spatiales nationales mais devrait être placée sous l'autorité unique d'une agence internationale qui elle serait financée par les divers états impliqués dans l'exploration spatiale. A voir les difficultés et autres contretemps qu'a pu rencontrée le projet ISS (que je considère tout de même comme une belle réussite) je suis plutôt d'accord avec cet avis.

[Giwa]

Peut-être qu'une utilité du retour sur la Lune avant d'aller sur Mars , même si chacun y arrive de son côté serait de pousser les participants vu l'ampleur de la construction d'une base lunaire permanente à une coopération internationale plus étroite et plus étendue dont bénéficierait ensuite le grand bond en avant chinois martien ! :)
Mais pour que ce scénario idyllique voit le jour , il faudrait éviter de se bagarrer pour l'hélium 3 lunaire :roll:

[xav31]

Hello,

Premier message sur ce forum que je suis depuis longtemp sans participer.
Ce post est très intéressant, avec des infos concrêtes comme le schéma des DeltaV.

J'ai un avis personnel très tranché sur la question: la Lune oui, oui. Quant à Mars, n'y comptez pas avant une cinquantaine d'années. 2 raisons à cela: 1) Coût/risque/complexité de la mission Mars. 2) la protection planétaire.

• Coût/complexité/risque. S'il est vrai que le DeltaV d'une mission Mars est comparable à celui d'une mission Lune, la complexité de la mission est beaucoup plus importante dans le cas d'un vol habité, car celle-ci est fonction non seulement du deltaV de la mission, mais également de la durée (ce qui n'est pas vrai pour les missions robotiques). Qques exemples pour illustrer: Si vous pouvez coincer 3 astronautes dans une boite de conserve de 6m3 pendant les 12 jours d'une mission lunaire, n'y pensez pas si la mission doit durer 2 ans, il faut beaucoup plus de m3! Autre exemple, si un astronaute se blesse gravement pensant une mission Lune, vous le bourrez d'antibiotique, vous rentrez vers la Terre dare-dare en 4 jours, et le gars est soigné sur Terre. Impossible sur une mission Mars, il faut donc pouvoir intervenir/opérer sur place, ce qui multiplie le matériel médical nécessaire. Vous pouvez multiplier les exemples sur tous les aspects du vol humain. Au final le vol humain vers Mars est infiniment plus compliqué, et donc cher, qu'une mission lunaire. A budget donné, vous ferez une base lunaire quand vous n'aurez pas encore la moitié du budget pour faire la mission martienne dans de bonnes conditions.
  
• Protection planétaire. C'est le grand tabou de la mission humaine vers Mars. Ce point est pourtant un des facteurs de coûts importants de toutes les missions vers Mars, Exomars en tête. Pourquoi veut-on aller sur Mars? Pour qu'un mec plante un drapeau sur un sol rouge plutôt que gris? Bof. L'enjeu du vol vers Mars est de résoudre cette question cosmologique majeure: trouver les traces d'une vie présente ou passée sur Mars. Il faut donc penser à 2 types de protection planétaire: premièrement, il ne faut pas emmener vers Mars les bactéries que par ailleurs on essaye de détecter. Si stériliser Exomars et maintenir sa protection jusqu'à Mars est cher, mais faisable, comment stérilise-on un être humain? Deuxièmement, il est impératif de protéger la Terre contre une éventuelle contamination d'une vie martienne qui pourrait être potentiellement catastrophique. Pour la mission Mars Sample Return en étude, la protection retour est une des contraintes majeures du design mission, et une source de coût majeure (en particulier concernant le centre qui analysera les échantillons). Là encore pour une mission humaine, on change d'échelle dans la complexité. Ces aspects "protection planétaire" sont contrôllés par une agence qui s'appelle la COSPAR, et qui édicte les règles à respecter pour chaque type de mission.
  

Voilà pourquoi je pense qu'on ira sur Mars que quand on sera retourné et bien installé sur la lune d'une part, et que d'autre part les missions robotiques auront répondu de façon (à peu près) sûre sur la question de la vie présente sur Mars.
MSR est annoncé pour 2020 (mais personne n'y croit, comptez 2025 plutôt), et à au moins 5 Milliard de $. Tout cela pour ramener 500g d'échantillons. Alors ramener un engin spatial de plusieurs tonnes (dizaine de tonnes?) avec des gus à bord, c'est pas pour tout de suite...
Comptez bien 50 ans, à mon avis.
Plutôt long pour un premier message. Désolé...

[Giwa]

[*]Protection planétaire. C'est le grand tabou de la mission humaine vers Mars. Ce point est pourtant un des facteurs de coûts importants de toutes les missions vers Mars, Exomars en tête. Pourquoi veut-on aller sur Mars? Pour qu'un mec plante un drapeau sur un sol rouge plutôt que gris? Bof. L'enjeu du vol vers Mars est de résoudre cette question cosmologique majeure: trouver les traces d'une vie présente ou passée sur Mars. Il faut donc penser à 2 types de protection planétaire: premièrement, il ne faut pas emmener vers Mars les bactéries que par ailleurs on essaye de détecter. Si stériliser Exomars et maintenir sa protection jusqu'à Mars est cher, mais faisable, comment stérilise-on un être humain? Deuxièmement, il est impératif de protéger la Terre contre une éventuelle contamination d'une vie martienne qui pourrait être potentiellement catastrophique. Pour la mission Mars Sample Return en étude, la protection retour est une des contraintes majeures du design mission, et une source de coût majeure (en particulier concernant le centre qui analysera les échantillons). Là encore pour une mission humaine, on change d'échelle dans la complexité. Ces aspects "protection planétaire" sont contrôllés par une agence qui s'appelle la COSPAR, et qui édicte les règles à respecter pour chaque type de mission.
[/list]Voilà pourquoi je pense qu'on ira sur Mars que quand on sera retourné et bien installé sur la lune d'une part, et que d'autre part les missions robotiques auront répondu de façon (à peu près) sûre sur la question de la vie présente sur Mars.
Plutôt long pour un premier message. Désolé...

Cette argumentation est très pertinente et effectivement pour Mars, il semble nécessaire avant de s'y poser que des missions robotisées aient pu répondre en détail à la question de la présence ou l'absence de vie sur Mars sans introduire de contamination provenant de la Terre. En effet, imaginons le cas où nous détecterions une vie et que par "hasard" celle-ci possède le même code génétique que celle de la Terre, on n'aurait toujours le doute d'avoir introduit une contamination et on ne pourrait rien conclure entre les différentes théories d'apparition de la Vie en particulier celle de la Panspermie . Dans le cas où ce code serait distinct , il n'y aurait pas de problème , sauf qu'il resterait le risque de contamination de la Terre par cette nouvelle forme de Vie qu'il faudrait alors étudier en détail. Il faudrait alors envoyer à la place de l'Homme d'abord des animaux et des plantes terrestres vivre sur place dans des bases martiennes pour voir si la cohabitation est possible avant d'envisager l'arrivée de L'Homme et dans ce cas, l'idée d' Aldrin de voyage sans retour n'aurait plus rien de farfelu: il faudrait passer directement à la colonisation de Mars et dans ce cas, je suis même un peu plus pessimiste que vous: on aborderait le XXII siècle.
Cela me fait penser au problème de la contamination qui avait été évoqué sur le sujet concernant Phoenix et l'emploi de sources d'énergie nucléaire pour permettre des observations pendant la nuit polaire: les précautions que l'on prend pour les sondes robotisées concernent avant tout les bactéries et les virus qui pourraient provenir de la Terre et non une contamination radioactive qui serait de toute façon très localisée et se diluerait…tandis que les virus et les bactéries ,eux savent se répliquer contrairement aux radioéléments.
Sur la Terre, d'ailleurs les risques bactériologiques et viraux sont aussi de premier ordre : pensons à la pandémie possible en cas de mutation dans le virus de la grippe aviaire. Je me demande parfois si certaines extinctions d'espèces dans le passé lointain ne serait pas dû à de telles pandémies surtout lorsqu'il y a surpopulation et ce qui permet aux autre espèces au métabolisme différent et non sujet à cette maladie de prendre le dessus ?

[Giwa]

Pour ceux qui ont fait déjà leur choix, nous pouvons déjà en parallèle avec le sujet déjà abordé:
http://astronautique.actifforum.com/autres-f21/lune-seule-mars-seule-lune-puis-mars-mars-puis-lune-t6798.htm
commencez un sondage sur ce thème.
Ah, oui ! Si vous êtes hésitant sur votre choix…n’hésitez pas à voter quant même !
Encore un paradoxe ? :scratch: Non, car je vous ai laissé la possibilité de vous rétracter . :)
En effet le seul but de ce sondage est de susciter la réflexion !
Quant à moi je ne vote pas pour le moment : Votez les premiers !
;)

[Invité]

J'ai fusionné tes deux sujets, je préfère qu'on évite de trop se disperser.

[Giwa]

J'ai fusionné tes deux sujets, je préfère qu'on évite de trop se disperser.

Merci pour cette intervention :)

[Giwa]

Il devient de plus en plus évident que l'option Lune, puis Mars devient majoritaire et je la rejoins car c'est la plus rationnelle.
Mais restera tout de même à affiner cette option car elle-même peut possèder beaucoup de variantes qui méritent d'être étudiées. Si vous avez des idées sur cette nouvelle problématique, elles sont les bienvenues :)

[urix]

Moi j'ai voté Lune puis Mars après pour le délais entre ces deux destination ça c'est autre chose...

[Apolloman]

J'ai voté Lune puis Mars...
Sachons déjà marcher correctement (puisque nous sommes déjà aller sur la Lune) avant d'apprendre à courir...
Et puis vouloir (aller sur Mars) ne veut pas dire pouvoir ;)

[Troll]

J'imagine un scénario ..... :
- Fabrication d'un module utilisé pour envoyer les matèriaux necessaires à la fabrication d'une base lunaire.
- Garder ce module en orbite autour de la lune.
- Associer chaque module les uns aux autres à chaque voyage.

Au bout d'un certains temps, nous aurions un espace volume suffisamment conséquent. Ensuite, envoyer le tout vers Mars.
En parallèle, envoie de sondes et de robots sur Mars avec matèriel pour préparer l'arrivée de l'homme.

Possible ou pas ?

[Jonath]

Vous ne pensez pas qu'il faut construire une nouvelle station spatiale ou aménager l'ISS pour construire le "vaisseau" qui ira vers Mars et en pourra également s'en servir pour les missions lunaires.

J'imagine un scénario ..... :
- Fabrication d'un module utilisé pour envoyer les matèriaux necessaires à la fabrication d'une base lunaire.
- Garder ce module en orbite autour de la lune.
- Associer chaque module les uns aux autres à chaque voyage.

Au bout d'un certains temps, nous aurions un espace volume suffisamment conséquent. Ensuite, envoyer le tout vers Mars.
En parallèle, envoie de sondes et de robots sur Mars avec matèriel pour préparer l'arrivée de l'homme.

Possible ou pas ?

Je crois que c'est ce que tu voulais dire Troll

[Stan]

Amenager l'ISS ca n'y compte pas. Apres pour aller sur Mars il faudra dans tout les cas assembler le vaisseaux dans l'espace, a la facon d'une station spatiale...

[Troll]

Vous ne pensez pas qu'il faut construire une nouvelle station spatiale ou aménager l'ISS pour construire le "vaisseau" qui ira vers Mars et en pourra également s'en servir pour les missions lunaires.

Je crois que c'est ce que tu voulais dire Troll

Je ne pensais pas à l'ISS ni d'ailleurs à la construction d'une nouvelle station mais bien à utiliser des modules que l'on enverrait vers la lune et de les récupérer pour un vaisseau

[ARMRIN11]

Je vote la lune puis mars. on tourne autour de la terre depuis 45 ans et ont n'a pas testé le moindre habitat permanent ailleurs que sur terre ou en orbite. tout est à apprendre à découvrir et à défricher. la lune est la destination idéale en termes économique et humain et surtout sécuritaire pour nos futurs conquérants. après go to mars mais avec de solides bases et connaissances donc un plus pour la réussite du projet aussi bien technique que psychologique ; :D :D

[Giwa]

Ce sondage met aussi autre chose en évidence: la majorité de vous lie les deux objectifs :
Oui, pour Mars mais avec un passage préalable par la Lune.
Il y a quant-même un vote pour Mars seule ce qui peut aussi se défendre car il est fort probable que lorsque l'on ira vers Mars, on ne passera pas par la Lune et que donc elle n'est pas strictement nécessaire au voyage vers Mars.
Mais, bon, la Lune est un objectif en soi et aussi un bon moyen de s'entraîner à la construction de bases permanentes et à la logistique de systèmes de transports et de travaux. Bien sûr cette expérience ne sera pas entièrement transposable puisque les ravitaillements d'une station martienne seront peut-être* moins fréquents, mais que par contre il y a des ressources en CO₂et H₂O. Toutefois ces ressources ne seront exploitables que si des missions robotisées aient mis en place à l'avance l'infrastructure nécessaire.
* Il se pourrait bien que dans un premier temps on ne cherche pas à exploiter ces ressources et que l'on s'en tienne à des stations, certes avec de grandes réserves pour la sécurité, mais dépendant comme les premières bases lunaires entièrement des ravitaillements.
En effet on peut l'envisager car ce qui handicape le voyage vers Mars, c'est avant tout la durée du voyage.
Mais si c'est un handicape très important pour l'Homme puisqu'il faut transporter tout le nécessaire pour la survie pendant le voyage, ce n'est plus le cas pour le ravitaillement. Il suffit alors d'une bonne programmation des transports. On peut même remarquer que le ∆V d'un aller simple vers Mars avec aérofreinage est plus petit que celui pour la Lune où des rétrofusées sont nécessaires même pour de la marchandise ( 13,1 < 15,6 ) et il se pourrait que le coût de la logistique pour le ravitaillement vers Mars ne soit pas plus élevée que celui pour la Lune et pourquoi pas dans un futur plus éloigné moindre!

[Antares101]

Comme évoqué plus haut, l'interêt d'aller sur Mars est encore a justifié car on évoque souvent les contraintes dû à la longueur du trajet vers Mars (psychologie et radiations).
Cependant, je crois qu'il ne faut pas aussi oublier le temps trés long que les marsonautes passeront sur Mars (on parle de 18 mois pour obtenir une fenêtre de retour) et cela on en parle moins.

Donc c'est déjà sûr que l'équipage ne fera pas que planter un drapeau dans le sol, reste a définir ce qu'on fera pendant tout ce temps, sans compter l'ennui (eh oui, les expériences ca va un temps mais aprés il faut bien s'occuper), il faudra donc prévoir beaucoup d'investigations et donc beaucoup de matériels.

Je ne crois pas que les gens dans les bases polaires sur Terre reste aussi longtemps isolés?

En conclusion, comme dit dans des posts plus haut, la justification d'aller sur Mars dépend principalement d'une découverte capitale (sur la vie passé/présente) d'un robot qui motiverai vraiment une enquête approfondie par des hommes.

[lambda0]

Je crains que cette justification soit un peu insuffisante : aucune recherche purement scientifique, spatiale ou autre, n'a jamais justifié, jusqu'à présent, un investissement de 300 milliards d'euros/dollars sur un seul projet, et de loin.
Et si on pose comme condition nécessaire pour monter une mission habitée vers Mars que les robots trouvent de la vie, passée ou présente, il faut aussi envisager le cas que les robots ne trouvent rien.

A+

[Antares101]

Je crains que cette justification soit un peu insuffisante : aucune recherche purement scientifique, spatiale ou autre, n'a jamais justifié, jusqu'à présent, un investissement de 300 milliards d'euros/dollars sur un seul projet, et de loin.
Et si on pose comme condition nécessaire pour monter une mission habitée vers Mars que les robots trouvent de la vie, passée ou présente, il faut aussi envisager le cas que les robots ne trouvent rien.

A+

Donc voila pourquoi je dit que je pense que pour l'instant, rien ne justifie le voyage car les robots n'ont encore rien trouver et qu'il faudrait au minimum une découverte de ce genre pour justifier un tel investissement, et surtout une durée de séjour martien aussi longue vu qu'on ne peut pas rester que quelques jours.

[lambda0]

Dans une autre discussion, j'avais développé une idée, peut-être un peu choquante : pour lancer vraiment la conquête spatiale,
il faudrait abroger le traité de l'espace de 1967 et permettre à des Etats de s'approprier des territoires extra-terrestres, moyennant une reconnaissance officielle de l'ONU liée à quelques conditions, comme l'occupation permanente d'une station depuis 10 ans par exemple.
Shakleton Station, Nouvelle-Sibérie, Nouveaux Territoires Célestes...
Peu importe qu'il s'agisse de déserts stériles, chaque grande puissance voudra avoir son morceau de Lune ou de Mars, au cas où celà aurait un jour une importance stratégique et surtout pour éviter que ce soit une autre puissance qui rafle tout.

[Argyre]

Bonjour,

En conclusion, comme dit dans des posts plus haut, la justification d'aller sur Mars dépend principalement d'une découverte capitale (sur la vie passé/présente) d'un robot qui motiverai vraiment une enquête approfondie par des hommes.

Je ne comprends pas la logique de certaines explications sur ce fil.
En gros, tout le monde est d'accord sur le fait que Mars est l'endroit le plus intéressant où il faut que l'homme aille (relativement à la Lune), mais, parce que c'est plus facile, il faudrait d'abord passer par la Lune.
En caricaturant, lorsque vous perdez vos clés dans une rue sombre, vous préférez chercher dans la rue à côté parce que c'est éclairé ?

Tous les arguments du style : "pour Mars, il faut 3 ans, c'est très long et très risqué" sont irrecevables à partir du moment où aller sur la Lune ne sert à rien. Or, précisément, à quoi sert-il d'aller sur la Lune ? Certains suggèrent même l'établissement d'une base permanente sur la Lune avant d'essayer sur Mars ! Personnellement, je trouve ça incroyablement naïf. D'une part, parce qu'il est plus difficile d'établir une base permanente sur la Lune que sur Mars (voir 1ère page de ce fil) et d'autre part parce que la Lune est pratiquement aussi différente de Mars que Mars de la Terre.
Autrement dit, c'est sur Terre qu'il faut se préparer à une base permanente sur Mars, pas sur la Lune.

A mon avis, le seul débat qui suscite un intérêt, c'est de savoir s'il est intéressant de faire quelques séjours courts sur la Lune avant de se lancer dans les longues missions martiennes.

Un autre débat consiste à dire "attendons que les robots fournissent des résultats intéressants". Alors là, pareil, cela me semble un argument irrecevable, et pour deux raisons fondamentales :
1) Un humain est bien plus efficace qu'un robot. Rappelons nous du contexte de la découverte de Harrison Schmitt (seul géologue à être allé sur la Lune). Et rappelons nous aussi du (très faible) nombre de kilomètres parcourus par Spirit et Opportunity, sans compter le fait qu'on ne les a envoyés que dans les zones relativement plates.
2) L'objectif long terme de l'humanité est l'établissement de bases permanentes et autonomes sur d'autres planètes, quels que soient les résultats scientifiques. Donc arrêtons d'attendre. Prenons notre temps, oui, pourquoi pas, 20 ans, 30 ans, peu importe, mais cela fait 35 ans qu'on a arrêté les programmes d'exploration habités, donc si on continue comme cela, il est évident que le spatial habité n'a aucun avenir ... j'aimerais que tout le monde en soit conscient !

A+,
Argyre