Re: Politique spatiale selon l'administration Obama

[Nextstep-to-Mars]

J'ai hésité a mettre la, mais ca pourrait influencer les décisions futures de la politique de Barrack Obama, ca pourrait
aussi impacter les outils de surveillance de notre planete. L'appel du climatologue en chef de la NASA à "Michelle et Barack"
Pour préserver le climat de la Terre d'une dérive dangereuse et incontrôlable, il faut bannir le charbon, taxer le carbone et accélérer les recherches sur le nucléaire. M. Hansen propose d'abord au président élu l'adoption d'un moratoire sur toute nouvelle construction de centrales électriques à charbon ne capturant pas le dioxyde de carbone (CO2) émis. Puis la mise au rencart progressive de celles en activité. Engagé dans une croisade contre le charbon, M. Hansen avait, voilà quelques mois, formulé la même demande à Angela Merkel et à Gordon Brown.

Et ne pas oublier les pays du golfe qui consomme sans restriction, 60% de l'énergie consommée pour la clim!
44 tonnes de CO2/an par habitant à Dubai où Versace (Donatella Versace se fout de l'environnement...) contruit le premier hôtel avec plage réfrigérée !

"...Aided by cheap oil and gas, Middle Eastern nations have poured enormous resources into controlling temperature. About 60% of Dubai’s huge power bill is for air-conditioning; each person living there has a carbon footprint of more than 44 tons of CO2 a year."
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article5338099.ece

[Giwa]

M. Hansen propose d'abord au président élu l'adoption d'un moratoire sur toute nouvelle construction de centrales électriques à charbon ne capturant pas le dioxyde de carbone (CO2) émis. Puis la mise au rencart progressive de celles en activité. Engagé dans une croisade contre le charbon, M. Hansen avait, voilà quelques mois, formulé la même demande à Angela Merkel et à Gordon Brown.

Sauf erreur, les plus grands utilisateurs de charbon, ne sont-ils pas les Chinois?.

...bon d'accord les chinois ne sont plus en odeur de sainteté (sauf avec les lamas du Pérou), mais évidemment vu qu'ils n'ont pas beaucoup de pétrole ou d''idées comme nous les français (je rigole) et qu'ils ont beaucoup de charbon et tout de même une population assez nombreuse ;) Chez vous pas de problème...la force hydraulique est avec vous ...disons plutôt l'énergie hydraulique...mais je comprends un peu zx d'avoir hésité car le terrain me semble un peu glissant comme sur un autre sujet où il y a pas mal de polémique actuellement...si cela continue avec de tels sujets nous allons participer au réchauffement climatique :)

[montmein69]

Si on remonte au début du XIX ème siècle .... on constate que la puissance industrielle de certains pays a explosé d'abord grâce au charbon. Et à l'époque aucune préoccupation concernant les émissions des CO2 ... c'était le "miracle industriel".

Et la plupart des autres pays étaient des "colonies" dont on prélevait l'essentiel des matières premières. La situation a été sensiblement identique au XXème siècle, mais cette fois-ci avec du pétrole et du gaz.

Maintenant des "pays émergents" commencent leur "révolution industrielle" ... et on leur reproche de ne pas prendre en compte "les effets de ce qui a été fait les siècles précédents (et qu'ils ont plutôt subi), on comprend que le jeu soit un peu faussé. D'autant que les USA ... ont jusqu'à présent rechigné à prendre des mesures alors qu'ils en avaient les moyens (il est vrai que spéculer .. paraissait plus rentable que de moderniser le parc des centrales électriques)
De même l'Allemagne grande nation industrielle a obtenu des dérogations pour pouvoir utiliser son charbon (et pire sa tourbe).

C'est donc bien que les pays "développés" prennent en compte les nouveaux paramètres pour ce qui les concernent directement sur leur territoire. Mais s'ils "externalisent" des productions, ils savent pertinemment que dans les pays qui vont produire des biens pour eux ... le problème existe toujours ... donc ils ont leur part de responsabilité en faisant toujours tirer les prix vers le bas (aussi bien en matière de pollution, que de conditions de travail des salariés).

C'est aussi faux-derche que d'exporter des déchets pétroliers ultimes en Afrique. Et peut-être demain des déchets nucléaires "de centrales propres en CO2" si les solutions d'enfouissage sur notre sol ne sont pas acceptées.

La Terre - notre vaisseau de l'espace - est une ... et fragile ... l'humanité loin de l'avoir compris et intégré dans ses pratiques déglingue allégrement son "berceau" . :pale:

[Giwa]

Tout à fait d'accord...et il ne faudrait pas que de berceau notre Terre devienne notre cercueil :pale: ...Je parle évidemment de l'Humanité ...pas de chacun d'entre nous :roll: Bon chassons ces idées noires comme le charbon ! (qui ne sera pas facile à chasser car ses réserves sont bien plus grandes que celles du pétrole et au XXII siècle quand le pétrole ne sera plus de ce monde, le charbon sera toujours bien là )
C'est vrai aussi qu'au début du XIX siècle on n'avait aucune conscience de l 'effet de serre...et c’est in extremis avant le XX siècle que Svante Arrhenius (1859-1927), un scientifique Suédois, fut le premier a clamé en 1896 que la combustion des combustibles fossiles pouvait avoir comme conséquence une augmentation du réchauffement global.
http://www.lenntech.com/fran%C3%A7ais/effet-de-serre/histoire-rechauffement-global.htm
Mais à l’époque ce n’est pas cela qui le rendit célèbre... enfin du moins pas à la Star Academy …mais sa loi sur la cinétique chimique http://chimge.unil.ch/Fr/cin/1cin15.htm

[Argyre]

Bonsoir,

Tout à fait d'accord...et il ne faudrait pas que de berceau notre Terre devienne notre cercueil :pale: ...Je parle évidemment de l'Humanité ...pas de chacun d'entre nous :roll: Bon chassons ces idées noires comme le charbon ! (qui ne sera pas facile à chasser car ses réserves sont bien plus grandes que celles du pétrole et au XXII siècle quand le pétrole ne sera plus de ce monde, le charbon sera toujours bien là )

Cette hypothèse ne tient que si la consommation de charbon stagne et en considérant les stocks de lignite.
Or quand le pétrole va devenir très cher (d'ici 10 ans +- 10 ans), on va se ruer vers le charbon, et donc on va fortement augmenter sa consommation.
Bref, pétrole + charbon, le tout ne tiendra sans doute pas plus de 50 ans. En fait, on n'épuisera pas les réserves de pétrole ou de charbon, mais comme il n'y en aura pas assez pour tout le monde, leur prix va monter en flèche et la plupart des pays adopteront des dispositions pour s'en passer.
Exemple de disposition permettant de moins consommer de charbon : une guerre avec le pays voisin pour lui piquer ce qu'il lui reste de pétrole et qu'il ne veut pas vendre ... 8-)
Sinon, il y a aussi l'arrêt des programmes spatiaux très gourmands en énergie à cause des décollages ...
8-) 8-)
A+,
Argyre

[Giwa]

Bonsoir,

Tout à fait d'accord...et il ne faudrait pas que de berceau notre Terre devienne notre cercueil :pale: ...Je parle évidemment de l'Humanité ...pas de chacun d'entre nous :roll: Bon chassons ces idées noires comme le charbon ! (qui ne sera pas facile à chasser car ses réserves sont bien plus grandes que celles du pétrole et au XXII siècle quand le pétrole ne sera plus de ce monde, le charbon sera toujours bien là )

Cette hypothèse ne tient que si la consommation de charbon stagne et en considérant les stocks de lignite.
Or quand le pétrole va devenir très cher (d'ici 10 ans +- 10 ans), on va se ruer vers le charbon, et donc on va fortement augmenter sa consommation.
Bref, pétrole + charbon, le tout ne tiendra sans doute pas plus de 50 ans. En fait, on n'épuisera pas les réserves de pétrole ou de charbon, mais comme il n'y en aura pas assez pour tout le monde, leur prix va monter en flèche et la plupart des pays adopteront des dispositions pour s'en passer.
Exemple de disposition permettant de moins consommer de charbon : une guerre avec le pays voisin pour lui piquer ce qu'il lui reste de pétrole et qu'il ne veut pas vendre ... 8-)
Sinon, il y a aussi l'arrêt des programmes spatiaux très gourmands en énergie à cause des décollages ...
8-) 8-)
A+,
Argyre

Bonsoir aussi,

On peut aussi considérer la tourbe...mais un horrible pollueur !

Il y a aussi les hydrates de méthane (clathrates )…mais alors là on ne sait pas où on irait et avant de s’y engager il faudrait y regarder à plus de deux fois !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrate_de_m%C3%A9thane#Transport_et_stockage_du_m.C3.A9thane

[lambda0]

Muscler le financement de la NASA avec les budgets militaires ?
(et sujets divers: l'avenir d'Ares I, les chinois sur la Lune, etc.)

...
Obama has said the Pentagon’s space program -- which spent about $22 billion in fiscal year 2008, almost a third more than NASA’s budget -- could be tapped to speed the civilian agency toward its goals as the recession pressures federal spending.
...

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aOvrNO0OJ41g&refer=worldwide

[Apolloman]

Muscler le financement de la NASA avec les budgets militaires ?
(et sujets divers: l'avenir d'Ares I, les chinois sur la Lune, etc.)

...
Obama has said the Pentagon’s space program -- which spent about $22 billion in fiscal year 2008, almost a third more than NASA’s budget -- could be tapped to speed the civilian agency toward its goals as the recession pressures federal spending.
...

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aOvrNO0OJ41g&refer=worldwide

Il y en a qui vont faire la gueule...

[yoann]

si je comprend bien il vont prendre les $$$ des militaires pour le donner a la nasa ? ils ont le droit de faire ca ?

[Apolloman]

si je comprend bien il vont prendre les $$$ des militaires pour le donner a la nasa ? ils ont le droit de faire ca ?

Il me semble que oui mais ça ne plaira pas au militaires

[lambda0]

Ce n'est peut être pas si conflictuel. Il s'agit déjà de budgets spatiaux, et celà peut impliquer l'utilisation de lanceurs militaires. De plus, les militaires ne peuvent rester indifférents à la perspective de voir les chinois débarquer sur la Lune.
Il y a quand même quelques convergences d'intérêts.

[zx]

Eh oui, pour eviter les subventions, comme en europe, c'est le ministère de la defense qui peut aider à financer les projets de la nasa.

[Argyre]

si je comprend bien il vont prendre les $$$ des militaires pour le donner a la nasa ? ils ont le droit de faire ca ?

Il me semble que oui mais ça ne plaira pas au militaires

Hum, difficile d'interpréter le texte, ça part un peu dans tous les sens.
Si j'ai bien compris, il se pourrait en fait que ce soit plutôt une mutualisation des coûts et des procédés : on utiliserait le savoir-faire des militaires, par exemple le lanceur Atlas qui est basé sur des technologies militaires (missiles) pour envoyer des humains dans l'espace, à la place de Arès I. Donc AMHA, les militaires sont plutôt pour !
Mais il faut rendre la fusée man-rated et là, c'est le flou artistique le plus total, avec en plus Griffin qui défend son projet.

A+,
Argyre

[montmein69]

Griffin parlait de cette éventualité d'utiliser les EELV comme lanceurs dans son récent discours.
Il disait en substance, que si cette solution était retenue, cela aiderait les sociétés qui fabriquaient ces lanceurs (car relativement peu de vols militaires donc les achats de la NASA seraient bienvenus pour rentabiliser la production et maintenir la "force de travail" correspondante)
A contrario il voyait un avenir catastrophique pour les sociétés qui étaient l'ossature de la navette (puisque le système Ares 1 / Ares 5 s'appuye sur les mêmes).
Il expliquait aussi que la modification des EELV pour les rendre man-rated était aussi complexe (sinon plus) que de fabriquer les tous nouveaux lanceurs.
Difficile de dire ... si c'est parfaitement sincère et prouvé ... car il défendait son bébé. Mais la propulsion d'un lanceur man-rated ... c'est pas du tout la même qu'un EELV avec un payload inerte. MAis c'est ce que j'ai toujours entendu, un lanceur doit être développé man-rated et en fonction de la capsule qu'il doit mettre en orbite.

Bref il y a des arguments techniques ... et surtout des gros sous derrière tout cela ... et le lobbying doit se démener fort.


PS : on note dans cet article que le "grand méchant loup" ... à savoir la Chine, joue toujours son effet pour inciter fortement à faire prendre des décisions .... dans la précipitation pour sauver la patrie en danger..
Comme je l'ai dit par ailleurs, difficile de comprendre (et de donner un avis) sur la politique à venir des USA, sans évaluer ce que vaut le spatial chinois, ce qu'il peut réaliser dans les années à venir, et en quoi c'est un réel danger pour la suprématie US ... ou simplement un chiffon rouge qu'on agite en criant bien fort.

[Henri]

...Mais la propulsion d'un lanceur man-rated ... c'est pas du tout la même qu'un EELV avec un payload inerte. MAis c'est ce que j'ai toujours entendu, un lanceur doit être développé man-rated et en fonction de la capsule qu'il doit mettre en orbite...

Ce n'est pas exactement ça, la charge utile de la navette tourne actuellement aux alentours des performances attendues pour l'Ares 1 (~23 tonnes man-rated en LEO). Or les EELV même dans leurs versions les plus puissantes (Delta 4 par exemple) sont un chouillas en dessous avec une trajectoire pas du tout man-rated (problèmes de g's en cas de tir avorté à haute altitude). Et en prime leur gabarit est nettement inférieur aux besoins d'une charge utile habitée en termes de diamètre, avec tous les problèmes aérodynamiques que peut provoquer un vaisseau (ici habité) nettement plus large que le lanceur.
Pour adapter ces lanceurs EELV aux besoins d'Orion, il faudrait modifier la trajectoire pour satisfaire les conditions du man-rated.
La perte notable de charge utile ainsi induite, cumulée à la nécessité d'augmenter le gabarit du lanceur revient à redessiner entièrement ce dernier (équivaut à recréer un lanceur à partir d'une feuille propre et à reconcevoir son pad de tir) et à surmultiplier le nombre de moteurs du premier étage, ce que la NASA (contrairement à SpaceX) considère comme aggravant la probabilité de perte de mission. Autre solution (pour rester dans les clous de cette conception de la NASA sur la sureté de la motorisation) : développer un méga-moteur à carburants liquides, ce qui coûterait la peau des fesses...
Pour ma part je pense que diminuer la probabilité de perte de mission ne mène pas automatiquement à une diminution de la probabilité de perte d'équipage, notamment quand la première est obtenue par l'utilisation de carburants solides...

[montmein69]

revient à redessiner entièrement ce dernier (équivaut à recréer un lanceur à partir d'une feuille propre et à reconcevoir son pad de tir) et à surmultiplier le nombre de moteurs du premier étage,

Merci pour les précisions, tu détailles bien les points cruciaux sur lesquels devraient porter les modifications d'un EELV existant et en quoi ce serait difficile et coûteux .... mais sur le fond on est finalement bien d'accord :
- modifier coûterait très cher (et on serait malgré tout limite question puissance ... donc les modifs se cumuleraient ... et le résultat final pourrait être mitigé, voire décevant)
- il vaut mieux concevoir dès le début (la feuille propre) un lanceur man-rated suivant la capsule qu'il devra satelliser.

[Firnas2]

Les lanceurs Atlas V et Delta IV utilisés pour le vol habité ?
L'idée de qualifier pour le vol habité les 2 lanceurs lourds Delta IV et Atlas V vient de refaire surface et se trouve entre les mains des spécialistes des questions spatiales au sein de l'équipe de transition de B. Obama.

Dans un document, qui n'a pas été rendu public, les ingénieurs qui ont planché sur cette question de l'adaptation de ces 2 lanceurs lourds se disent convaincus de les qualifier pour le vol habité d'ici à 2013, quelques années avant l'entrée en service du futur système de transport spatial des Etats-Unis. Et pour moins cher ! ils avancent une somme de 3,4 milliards inférieurs.

Evidemment, la NASA ne l'entend pas de cette oreille et répète que le système Orion / Ares est le plus sûr et le plus fiable pour retourner sur la Lune. Pour son administrateur, M. Griffin dont le mandat arrive à échéance le 20 janvier si B. Obama ne le confirme pas dans ses fonctions, ces lanceurs sont parfaits pour lancer des satellites mais sont difficilement adaptables pour le vol habité. Selon lui, ils ne sont structurellement pas assez puissants pour lancer une capsule habitée. Les transformer pour cela reviendrait beaucoup trop cher et serait un véritable retour en arrière pour le programme des vols habités.

Notez que cette solution avait été proposée à la NASA lorsqu'elle réfléchissait au système qui remplacera les navettes. La NASA n'avait pas donné suite.

Des études conceptuelles avaient alors été menées par Boeing et Lockheed Martin (Atlas). Dans les deux cas elles montraient la faisabilité technique d'adapter l'Atlas 5 et la Delta 4 à ces nouvelles missions et surtout mettaient l'accent sur un coût de développement bien moindre que ceux afférents à Ares I & V.

Lockheed Martin proposait de développer une Atlas 5 Medium Plus, dédiée au lancement d'Orion (donc qualifiée pour le vol habité) et 2 lanceurs cargo, l'Atlas 5 Heavy Plus et l'Atlas Super Heavy. Quant à Boeing, il voulait également développer 3 lanceurs, 1 dédié à Orion (Delta 4 Medium Plus) et 2 lanceurs cargo (Delta 4 Heavy Plus et Delta Super Heavy).

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6193

[Pim]

Merci ((d'abort mercit vers 881) est issu du latin "mercedem" acusatif de "mercem" qui signifie "salaire, récompense, solde, intérêt" a qui a pris le sens de "prix" puis de râce, faveur que l'on accorde à quelqu'un en l'épargnant) Firnas2 pour l'information (du lat. informationem (qui signifie action de former, de façonner)) !

[montmein69]

Un nouveau jeu ? :???:

[Firnas2]

Un nouveau jeu ? :???:

Non c’est un copier coller qui s’est mis à raconter d’autres histoires qui n’ont rien à voir avec l’espace, quand je l’ai découvert Pim a déjà posté, et je trouve son message sympathique , lui qui a pris l’habitude de nous rappeler à l’ordre, chaque fois qu’on met un accent grave à la place d’un accent circonflexe (il a raison, il faut respecter la langue qu’on écrit) c’est sympa non, cette histoire de latin, toi qui a dit « Comme quoi en s'envoyant des blagues ... on en apprend toujours sur ce forum»?
:megalol:

[Pim]

Un nouveau jeu ? :???:

Non c’est un copier coller qui s’est mis à raconter d’autres histoires qui n’ont rien à voir avec l’espace, quand je l’ai découvert Pim a déjà posté, et je trouve son message sympathique , lui qui a pris l’habitude de nous rappeler à l’ordre, chaque fois qu’on met un accent grave à la place d’un accent circonflexe (il a raison, il faut respecter la langue qu’on écrit) c’est sympa non, cette histoire de latin, toi qui a dit « Comme quoi en s'envoyant des blagues ... on en apprend toujours sur ce forum»?
:megalol:

Ouf, j'ai eu peur pendant un moment que tu prennes mal cette petite boutade de ma part en effet. ;)

[montmein69]

Nan ... pas de problème pour le latin ... c'était le camaïeu de vert et d'orange avec du texte en quinconce qui me tourneboulait la rétine et me ratiboisait les neurones pire que le thé à la menthe

[Firnas2]

Nan ... pas de problème pour le latin ... c'était le camaïeu de vert et d'orange avec du texte en quinconce qui me tourneboulait la rétine et me ratiboisait les neurones pire que le thé à la menthe

J’ai utilisé Word pour remplacer orange par olive, dites moi les forumeurs, si ç’est acceptable ou faut-il changer le blue sur olive par autre chose ?
(ou effacer les détails entre parenthèses et prendre les risques, très graves, de mécontenter Pim).
Pour revenir au Sujet, le chiffre avancé par Lockheed Martin et Boeing de 3,4 milliards, il n’est pas exagéré?

[montmein69]

Moi je dirai effacer les explications ... si on ne comprend pas un terme (mais je pense que la plupart des forumeurs comprennent) on peut toujours poser une question. Ces renvois çà va en lien hypertexte sur une page Web (on clique si on veut) ... mais en lecture obligée je trouve pénible car on ne suit plus le texte original aussi bien .
Si on veut absolument mettre un rajout, une explication, une digression, on fait *
et à la fin :

* bla -bla

Avec ce genre de phrase (je n'ai pas rétabli les couleurs):

Dans un document (Dans son acception courante un document est généralement défini comme le support physique d'une information.), qui n'a pas été (L'été est l'une des quatre saisons des zones tempérées, traditionnellement perçue comme la plus chaude.) rendu public,

L'oeil doit sauter de longs passages pour se recaler sur la suite logique ... et si le texte lui-même est un peu compliqué à comprendre .... aîe ... bobo ma tête 8-)
Sans compter que l'explication sur la saison été ... pour compléter l'auxilliare être au participe passé ... c'est assez succulemment acadabrantesque ...manque plus que la chanson "Ho ! Ho ! Hé ! Hé ! l'été sera chaud" :megalol:

Mais c'est seulement mon avis ....

[Invité]

Demain, 20 janvier à lieu le serment présidentiel et prise de fonction de Barak Obama avec sa Parade habituelle.
Ce sera la 56th Inaugural Parade

La NASA a été conviée à y participer à l'invitation de Barak Obama. Ce sera la première fois depuis 40 ans... en janvier 1969, c'était l'équipage Apollo 7 et son Module de Commande qui défila

L'équipage STS-126 + Gregory Chamitoff défileront. Ils seront en fin de cortège. NASA TV retransmettra le défilé

Mais la NASA fera aussi rouler et défiler son prototype de Lunar Electric Rover. Il sera piloté par Michael Gernhardt et Rex Walheim
Voici le prototype en question

[ARMRIN11]

Merci pour ces photos des futurs rovers . On est loin des rovers lunaires des vols apollo. En attendant , ils pourraient s'en servir comme papamobile ou voiture blindée pour Barak obama !! Je plaisante :D