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 Pourquoi cette arabesque?

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Space Opera
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2006 - 8:28

Pour 2 raisons:
- Le pad a été construit ainsi pour la Saturn V, qui effectuait elle-même un Roll il me semble.
- Le roll permet à la navette de se pencher naturellement, de façon stable et avec moins de contrainte sur les matériaux.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2006 - 8:58

Alpha a écrit:
J'ai reçu de nombreuses et intéressante réponses, je comprend que la navette ne monte pas de façon perpenticulaire a la terre et qu'elle effectue une parabole pour ce placé en orbite et tout cela au-dessus de l'atlantique. Mais personne ne ma expliqué pourquoi la navette n'est pas monté sur le pas de tir de façon a être dos a l'océan, de cette façon elle n'aurait pas pivoté sur elle même.


Si. C'est du à la position géographique de Cap Canaveral et les pad de lancement ont été construits en fonction du terrai. Comme on a gardé et transfomé les pad Apollo pour la navette, elle ne se retrouve pas en bonne position au décollage pour se retrouver sur le dos, position qui permet un allégement des efforts sur la structure (et qui permet à l'équipage de voir l'horizon).

N'oublions pas que les pas de tir ont été construits pour des tirs vers l'est et, par sécurité, que les fusées se retrouvent au-dessus de l'océan après le décollage.
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Alpha




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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptySam 18 Fév 2006 - 0:40

Astrogreg a écrit;
Pour 2 raisons:
- Le pad a été construit ainsi pour la Saturn V, qui effectuait elle-même un Roll il me semble.
- Le roll permet à la navette de se pencher naturellement, de façon stable et avec moins de contrainte sur les matériaux.


Parfois il me faut un certain temps pour bien saisir vos explications. Mais il est clair que si Saturn V fesait une rotation ce n'est surement pas pour être bien placé pour les caméramans.

L'orientation des tuyères des "booster" pour obtenir uniquement de faire légèrement pencher la navette pour atteindre sa trajectoire en parabole doit demandé un mouvement tellement petit qu'il devient difficile d'obtenir la précision demandé avec l'équipement mécanique (en charge de l'oriention des tuyères) disponible, alors que l'orientation des tuyères pour la rotation implique une plus grande amplitude de mouvement de chacune d'elles, et surtout contraire une de l'autre ce qui augmente la précision de l'équipement mécanique sans effectué de modification sur celui-ci.
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Henri
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Henri

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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptySam 18 Fév 2006 - 2:29

Compte tenu de la symétrie axiale de la Saturn V (contrairement à la navette) je me demande quel était l'intérêt d'une manoeuvre de roll pour la Saturn...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptySam 18 Fév 2006 - 9:38

Henri a écrit:
Compte tenu de la symétrie axiale de la Saturn V (contrairement à la navette) je me demande quel était l'intérêt d'une manoeuvre de roll pour la Saturn...
Il me semble qu'Ariane fait ça pour des questions d'orientation de l'antenne de communication.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptySam 18 Fév 2006 - 11:55

Henri a écrit:
Compte tenu de la symétrie axiale de la Saturn V (contrairement à la navette) je me demande quel était l'intérêt d'une manoeuvre de roll pour la Saturn...

oui, pourquoi ?

Je viens de vérifier dans "Stages to Saturn" et il est écrit page 358 "... The vehicule had to make a roll maneuver around its vertical axis after launch and pitch into an inclined northeasterly trajectory after climbing away from launch pad."

Mais ils n'expliquent pas "why"
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CosmoS


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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptySam 18 Fév 2006 - 13:54

Patrick RR a écrit:
Henri a écrit:
Compte tenu de la symétrie axiale de la Saturn V (contrairement à la navette) je me demande quel était l'intérêt d'une manoeuvre de roll pour la Saturn...

oui, pourquoi ?

Je viens de vérifier dans "Stages to Saturn" et il est écrit page 358 "... The vehicule had to make a roll maneuver around its vertical axis after launch and pitch into an inclined northeasterly trajectory after climbing away from launch pad."

Mais ils n'expliquent pas "why"

La symétrie est effectivement axiale du point de vue de la structure du lanceur, mais pas du point de vue de la motorisation, qui a deux plans de symétrie.
L'intérêt de la mise en roulis (je préfère éviter "roll", désolé Wink ) est peut être d'ajuster ces deux plans de symétrie par rapport à l'axe de déplacement et le plan vertical, ce qui doit avoir des avantages pour le contrôle en lacet et tangage.

Mais au fait, les astronautes n'ont pas une symétrie axiale non plus ! Il faut peut-être éviter qu'ils soient penchés (par rapport au plan vertical) ?
Question pour les spécialistes ultra-documentés (nombreux sur ce forum :) ): le plan de symétrie de la capsule (et des sièges) est-il bien aligné avec celui des moteurs ?
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capcom
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptySam 18 Fév 2006 - 15:53

Je pense que pour le Saturn, la poussée devait passer par le centre de gravité de la cabine et par le centre des siéges des astronautes.
Pour le Shuttle, de part l'inclinason des tuyères, la poussé des SSME pousse l'ensemble vers l'avant. A leur allumage sur le pad, l'Orbiter se déplace d'une soixantaine de cm (63 cm pour être précis). La forte poussée des SRB ne suffit pas à annuler cette dérive. Au décollage, le Shuttle est poussé vers le Nord avant d'entramer sa manoeuvre de rolling.
La poussé doit passer entre l'OV et le réservoir.

Au lancement le Shuttle est posé sur sa plateforme la dérive verticale de l' orbiter orienté vers le Sud. Dès la tour dépassée, il entame une manœuvre de " rolling " ou tonneau, en tournant de 90° vers l' Est pour d' une part réduire les charges aérodynamique sur la structure notamment les ailes et prendre le bon azimut en fonction de l' orbite visée. En fait, le Shuttle se place pour son ascension. La poussée des moteurs SSME n' étant pas verticale mais légèrement incliné, l' attitude prise par cette manoeuvre permet un meilleur gain de vitesse au moment de la satellisation (MECO). Cette manœuvre met le Shuttle le nez vers l' Est dans une attitude qui permet en cas de panne ou de problèmes de réaliser les manœuvres de secours type RTLS avec une meilleure vision de l' horizon par l' équipage (parallèle à la surface terrestre) et un meilleur dégagement des antennes bandes S pour les liaisons vers le sol. Cette manœuvre de "rolling" est nécessaire car les pads 39, construit pour le programme lunaire n' ont pas été orienté vers l' Est. Le Saturn 5 de forme symétrique réalisait aussi une manoeuvre de "rolling". Le système de guidance préférait avoir son axe de pitch (tangage) perpendiculaire au plan de la trajectoire de vol. L' orientation du matériel de guidage sur le pad était dicté par les alignements nécessaire, mais une manoeuvre de rolling était nécessaire. Pour les orbites à basse inclinaison, 28°, le roll est de 90°. Il est plus grand pour des orbites inclinées à 52°.

Ce plan de vol reste ainsi jusqu'à l'extinction des moteurs MECO à T + 8 mn. Mais à patir de STS 87, une seconde manoeuvre dite Roll To Head Up est réalisée afin d'orienter le Shuttle vers les satellites relais TDRS au temps vers T + 6 mn. Le roll se fait à raison de 5° par secondes. La liaison avec le TDRS a permit de fermer la station de poursuite des Bermudes et réaliser des économies.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptySam 18 Fév 2006 - 17:27

capcom a écrit:


Au lancement le Shuttle ...//... La poussée des moteurs SSME n' étant pas verticale mais légèrement incliné, l' attitude prise par cette manoeuvre permet un meilleur gain de vitesse au moment de la satellisation (MECO). Cette manœuvre met le Shuttle le nez vers l' Est dans une attitude qui permet en cas de panne ou de problèmes de réaliser les manœuvres de secours type RTLS avec une meilleure vision de l' horizon par l' équipage (parallèle à la surface terrestre) et un meilleur dégagement des antennes bandes S pour les liaisons vers le sol. Cette manœuvre de "rolling" est nécessaire car les pads 39, construit pour le programme lunaire n' ont pas été orienté vers l' Est. .

OK, merci
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Patrick
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptySam 18 Fév 2006 - 17:29

CosmoS a écrit:

... Mais au fait, les astronautes n'ont pas une symétrie axiale non plus ! Il faut peut-être éviter qu'ils soient penchés (par rapport au plan vertical) ?...

une (des) bonne raison, en effet
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Alpha




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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyMar 21 Fév 2006 - 22:04

Est-ce qu'Arianne fait une rotation au décolage???

La rotation au décolage est elle une technique de lancement uniquement américaine ???

Je ne me rapelle pas avoir examiné le lancement d'une fusée Russe, fait elle une rotation également???
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capcom
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyMar 21 Fév 2006 - 23:04

Ariane je ne crois pas car les pads ont été construit pour des azimut précis de lancement. Je vais me renseigner.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 8:42

capcom a écrit:
Ariane je ne crois pas car les pads ont été construit pour des azimut précis de lancement. Je vais me renseigner.

Pour les fusées russes je ne crois pas non plus
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SpaceNut


SpaceNut

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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 9:00

Il ne faut pas oublier non plus que le roll-program permet de corriger les effets du vent !
Le marquage des fusées américaines permet de controller visuellement ce roll...

Il me semble plus pratique d'avoir un pas de tir et de faire varier l'azimuth avec un roll, plutôt que d'avoir plusieurs pas de tir !
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Patrick
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 9:06

SpaceNut a écrit:
Il ne faut pas oublier non plus que le roll-program permet de corriger les effets du vent !
Le marquage des fusées américaines permet de controller visuellement ce roll...

Il me semble plus pratique d'avoir un pas de tir et de faire varier l'azimuth avec un roll, plutôt que d'avoir plusieurs pas de tir !

Il faudrait vérifier, mais je me demande si la plate-forme de la Semioka n'est pas légèrement réglable en roulis, justement ... ?
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capcom
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 11:06

Tout a fait, les plateformes russes sont réglables en roulis permettant de choisir le bon azimut de tir
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Patrick
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 12:27

capcom a écrit:
Tout a fait, les plateformes russes sont réglables en roulis permettant de choisir le bon azimut de tir

Et je ne sais pas si elles sont inclinables en lacet ou en tangage ?
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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 19:02

capcom a écrit:
Tout a fait, les plateformes russes sont réglables en roulis permettant de choisir le bon azimut de tir
Qu'ils sont malins, ces Russes !

Patrick RR a écrit:
Et je ne sais pas si elles sont inclinables en lacet ou en tangage ?
Il faudrait peut-être une tour plutôt qu'un pad pour ça, non ? Un peu comme la petite fusée japonaise (Mu, je crois)
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Patrick
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 19:07

Blink a écrit:

Patrick RR a écrit:
Et je ne sais pas si elles sont inclinables en lacet ou en tangage ?
Il faudrait peut-être une tour plutôt qu'un pad pour ça, non ? Un peu comme la petite fusée japonaise (Mu, je crois)

Si l'on regarde bien une plate-forme de lancement Semiorka, il y a la structure en béton plus la structure métallique. Donc ça ne doit pas être un pb d'avoir des réglages selon le trois axes
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dominique M.


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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 19:21

coucou, je reviens de vacances, ça fait plaisir de retrouver le forum!

il me semble que la manoeuvre de roulis est un élément important en cas d'abandon de la mise en orbite

le LEM n'effectuait-il pas une manoeurvre de roulis au décollage de la lune?
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 19:28

dominique M. a écrit:
coucou, je reviens de vacances, ça fait plaisir de retrouver le forum!

J'espère que tu as passé de bonnes vacances ! Je me demandais où tu étais passé ! lol
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Boost




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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 23:19

Alpha a écrit:
Est-ce qu'Arianne fait une rotation au décolage???

La rotation au décolage est elle une technique de lancement uniquement américaine ???

Je ne me rapelle pas avoir examiné le lancement d'une fusée Russe, fait elle une rotation également???

Comme la plupart des lanceurs, Ariane, fait face à un problème somme toute assez simple : la plateforme de lancement est fixe, l'azimut de tir est variable (de plein est à plein nord grosso modo), le lanceur possède un axe de tangage et un axe de lacet (ce serait d'ailleurs le cas si il était totalement symétrique, ce qui n'est pas le cas à cause des EAP) figés et au décollage, après avoir dégagé le pas de tir, le lanceur bascule dans le plan de la trajectoire selon l'azimut fixé, avec les axes de roulis et de lacet dans le plan de la trajectoire. Il faut donc, sauf cas particulier, une manoeuvre en roulis pour réaliser toutes ces conditions. cqfd. Ensuite le choix des axes tangage - lacet dépend de considérations aérodynamique, structurale, opérationnelle.... Une fois figé en développement, on fait avec...donc on roule !!!
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SpaceNut


SpaceNut

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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 9:50

Pourquoi les russes ont-ils choisis la solution plate forme de lancement orientable ? Est-ce la règle pour tous leurs lanceurs ?
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capcom
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 10:12

Sur les pads de tir Soyouz, la plateforme de lancement, la couronne métallique sur laquelle repose le lanceur (16 m de diamètre) peut tourner sur elle même pour régler l'azimut. De même, des verrins assurent la bonne verticalité du lanceur afin que les 4 pétales qui soutiennent le corps central soient équilibrés.

pour le Zond, le lanceur repose sur ses 6 supports métalliques rétractés au décollage. Le pilotage en azimut se fait sur le lanceur en vol.

Pour les autres lanceurs, je n'ai pas d'infos.

Source, Baikonour , la porte des étoiles.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 10:56

capcom a écrit:
Source "Baikonour , la porte des étoiles".

Encore un livre indispensable
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette arabesque?   Pourquoi cette arabesque? - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 18:48

SpaceNut a écrit:
Pourquoi les russes ont-ils choisis la solution plate forme de lancement orientable ? Est-ce la règle pour tous leurs lanceurs ?
Voici ce qui est dit sur Astronautix a propos des derniers lanceurs Soyuz :

The launch vehicle was equipped with a new control system allowing in-flight orbital plane change (whereas all earlier R-7 derived vehicles flew a fixed trajectory, with the launch table rotated before launch to the appropriate azimuth).
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Pourquoi cette arabesque?
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