Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C

[Invité]

Rien à corriger, c'est tout bon.

[montmein69]

Un article sur le "SD-HLLV" (ou plus simplement HLV), les travaux préliminaires semblent encourageants.
La commission Norman Augustine a fait savoir qu'une solution véritablement dérivée du STS (dont seuls HLV et Direct entrent dans la catégorie) serait la solution la plus favorable pour réduire le gap.

http://www.nasaspaceflight.com/2009/08/hlv-raw-ssp-side-project-making-good-progress-for-augustine/

Comment gère-t'on l'extraction de l'équipage en cas de problème au lancement, avec cette monture latérale sur l'ET ?
Le concept Direct a au moins AMHA l'avantage de revenir à un montage en ligne, plus sécuritaire.

[Mustard]

Un article sur le "SD-HLLV" (ou plus simplement HLV), les travaux préliminaires semblent encourageants.
La commission Norman Augustine a fait savoir qu'une solution véritablement dérivée du STS (dont seuls HLV et Direct entrent dans la catégorie) serait la solution la plus favorable pour réduire le gap.

http://www.nasaspaceflight.com/2009/08/hlv-raw-ssp-side-project-making-good-progress-for-augustine/

Comment gère-t'on l'extraction de l'équipage en cas de problème au lancement, avec cette monture latérale sur l'ET ?

Vu la capacité d'emport de 80T on a une sacrée marge pour faire une fusée de sauvetage bien plus puissance au dessus d'Orion que celle se toruvant au sommet d'Ares I.
Ensuite, je pense qu'il y aura possibilité de lui donner une impulsion pour une déviation latérale qui l'éloignera du lanceur. Mais de toute façon, avec une fusée de sauvegarde plus puissante, en cas d'explosion (ou pas) la capsule s'échappera par le haut (enfin dans l'axe d'ascension) plus vite que le lanceur.

[Thierz]

Moi je trouve que pour les missions luniares, envoyer Altaïr puis Orion séparément est assez couteux : ça consomme 2 étages de TLI (cf. slide 28 sur la présentation rapportée par Steph).

Par ailleurs, je rejoins nombre d'entre vous sur la non pertinence d'utiliser 3 SSME jetables à chaque vol du HLV.

Je remarque également que sur toutes les présentations (tant HLV que Direct), le SM d'Orion est resté à sa taille minuscule, celle héritée du manque de punch d'Ares I : est-ce que cette taille est gravée dans le marbre, sans aucun moyen de revenir à quelque chose de plus ambitieux ?

Merci.
La commission doit toujours rendre son avis le 20 ? non, pourquoi a-t-on donc déja des avis de la commission ?

En fait, j'imagine qu'il doit y avoir un petit jeu politique du chat et de la souris pour préparer le terrain avant les conclusions finales, tester les réactions, bluffer un peu aussi, bref, de la politique classique.

[Mustard]

Moi je trouve que pour les missions luniares, envoyer Altaïr puis Orion séparément est assez couteux : ça consomme 2 étages de TLI (cf. slide 28 sur la présentation rapportée par Steph).

C'est clair qu'un RDV en orbite terrestre me parait mieux. Cela permet aussi à l'équipage de voyager dans un espace plus grand et aussi de controler et surveiller Altair.

Par ailleurs, je rejoins nombre d'entre vous sur la non pertinence d'utiliser 3 SSME jetables à chaque vol du HLV.

L'idéal serait de recréer des SSME simplifié, ou alors garder le J2X actuellement prévu pour Ares V. Meme si c'est moin spuissant qu'un SSME ce n'est pas trop grave, le HLV avec ses 80T de CU peut se permettre de descendre à 60 ou 50T sans que ça modifie fortement le train lunaire.

Je remarque également que sur toutes les présentations (tant HLV que Direct), le SM d'Orion est resté à sa taille minuscule, celle héritée du manque de punch d'Ares I : est-ce que cette taille est gravée dans le marbre, sans aucun moyen de revenir à quelque chose de plus ambitieux ?

A mon avis ils attendent de voir si la Nasa va changer ou pas de lanceur. A defaut de changement pour le moment ils continuent sur cette base.

[Invité]

Dès le début de la navette, des projets ont existé pour créer une alternative sans navette du système (projet Thiokol dans les années 80, projet NLS fin des années 80 début 90). Aujourd'hui ces projets sont mis en avant par Direct, Boeing (cf. post au dessus) et certaines équipes des centres Marshall et Johnson.

A ce sujet Keith Cowing de NasaWatch publie ce document interne au Johnson Space Center qui fait la promotion d'une solution dérivé du Shuttle, avançant des arguments tel qu'un planning plus court, un coût modéré et une meilleure préservation des emplois locaux.

http://www.nasawatch.com/archives/2010/06/shuttle-derived.html
(cliquer sur l'image pour charger le PDF)

[tatiana13]

pour ceux qui ne maîtrise pas l'anglais, en dehors du résumé de Steph quel est l'avantage de cette proposition?

[Vonfeld]

pour ceux qui ne maîtrise pas l'anglais, en dehors du résumé de Steph quel est l'avantage de cette proposition?

Vite lu...
Le PDF mis à disposition au travers du lien de Steph explique surtout les avantages d'un lanceur lourd dérivé du shuttle, dont la charge utile est montée sur le coté ( type Shuttle-C, devenu HLV-SM). De préférence à la charge utile montée au dessus du réservoir ( type AresV / HLV - IL )...
Les avantages mis en avant : le coût le plus faible de toutes les solutions mises en concurrence, et la réutilisation de toute l'infrastructure et le savoir faire deja existant, le plus rapide à rendre opérationnel ... il y en a plusieurs pages comme ça...

VONFELD

[spaceX]

On remarque page 9 du document la prolongation des vols navettes jusqu'à fin 2013 avec STS 138...

[Vonfeld]

...C'est une des hypothèses complémentaires de ce slide: faire voler le shuttle 2 ans de plus (2012, 2013 après sts133/134 en 2011) à l'aide des réservoirs déja construits ou à finaliser, et poursuivre sans pause avec les premiers vols d'HLV-SM, là je suppose avec des réservoirs à fabriquer de zéro (?), dès 2014 !
Ah les powerpoint...

VONFELD

[tatiana13]

oui mais avec quel financement?

[Astro-notes]

Toutefois, ce n'est pas avec ça qu'on va construire un lanceur lourd.

Ce n'est pas l'avis de la NASA en tout cas. Le but n'est pas de faire de la R&D pour faire de la R&D, mais c'est bien de faire un lanceur lourd. Le danger à l'heure actuelle est qu'il n'y a pas de contrainte de calendrier, mais ça va probablement changer sous peu quand les spécifications se feront plus précises.

Comme Space Opera je pense qu'une fois sauvées les bonnes places à la NASA, et AMHA cela prendra toute l'année 2010, un calendrier va être rédigé
avec des objectifs qui eux orienteront la R&D. 2011 va sans doute être l'année des projets, 2012 des décisions. Mais il faut laisser le temps au temps. L'inertie
du FCS n'est pas la même que celle de la NASA et encore moins celle de la politique américaine.

Sachons patienter ; Constellation est encore tiède, il faudra du temps pour qu'il soit froid. Mais je suis persuadé de l'élaboration d'un calendrier dans moins de
deux ans, si la sortie de crise est envisageable en douceur (pas comme celle de 1929).

[Invité]

document interne au Johnson Space Center qui fait la promotion d'une solution dérivé du Shuttle, avançant des arguments tel qu'un planning plus court, un coût modéré et une meilleure préservation des emplois locaux.

C'est NasaSpaceFlight qui publie sur L2 le très long rapport (726 pages !) sur lequel s'appuyait le document cité plus haut.

Cette étude avait été lancée avant la nouvelle orientation, pour étudier les alternatives à Ares 1 et 5, mais a été menée à son terme quand même.
Celle-ci montre un avantage (tant en terme calendaire, que de budget), sur ce qui était prévu pour Constellation.

Voir l'article publié à ce sujet :
http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/sd-hlv-assessment-highlights-post-shuttle-solution/


Configuration des Block 1, 2 et 3 :

Configuration en ligne contre configuration latérale :

Prospective avec un concept hybride (en ligne mais pod moteur sur le côté), et la possibilité de récupérer les moteurs :

Calendrier et budget (pour la configuration latérale) :

[Spartan]

Bonjour,
AMHA le projet de récupération du système navette a été abandonné car cela ne faisait pas baisser le prix du kg satellisé.

Alors Ares 1 et 5 a été adopté avec le succès que l'on connaît.

La NASA pensait qu'en récupérant un booster elle pouvait s'affranchir des études de développement.
C'est tous le contraire qui c'est produit.

Alors récupérer le système Navette je veux bien.
Question:
Vu que la NASA a dépensé 9milliards pour récupérer un booster combien faut-il de Milliards pour enlever des ailles à la navette?

Autre question pour s'amuser: Avec 9 Milliards on aurais pu vendre combien d'Ariane 5 à la NASA?

@+

[yoann]

HO ho, des SSME recupérable.... pour pas faire "sauter" la chaine d'assemblage des ssme peut etre, comme ca avai deja été dit ? Je m'interoge aussi sur la faisabilité de la chose... un gros bloc avec 3 moteurs ... qui doit peser bien lourd... la rentré atmosphérique + tout ca retombe dans l'eau...je suis septique pour la réutilisation...
ca m'intéresserai bien de lire ces 726 pages moi tiend... :) (mais bon, jai pas le L2 ...temps pit )

[Invité]

La récupération des SSME est juste une réflexion, qui n'est pas représentative de la ligne directrice du projet (SSME jetable).
Yoann, la récupération des SSME est au contraire moins profitable pour la chaine qu'une utilisation unique.

[Spartan]

Il n'est pas certain que le système de configuaration NAVETTE sans aile avec ou sans moteur récupérable fasse diminuer le coût du kg satellisé.
Si on veux conquerir la planète Mars il faut absolument que le kg satellisé diminue afin de retrouver des moyens financier pour développer le futur train spatial.
Peut-etre qu'il vaut mieux envoyer plusieur fusée ( en passant par des entreprises privés) de 20 tonnes plustôt qu'une grosse de 100 tonnes.
A réfléchir :roll:

[Astro-notes]

Si cela ne venait pas de la NASA et que nous soyons le 1er avril je rirais beaucoup de ces concepts.
Mais on est en juin, et c'est la NASA qui les pense.

Si je ne trouve rien à redire sur le concept Shuttle Derived Side Mont HLV Configuration qui au fond
semble tellement dans la continuité que je me dis qu'avec un ou deux ans de travail on doit pouvoir
passer du STS planeur au STS cargo à soute perdue.

Mais alors, l'autre montage me stupéfait. Comment envisager comme ça, un ET qui se verrait doté d'un
fairing en ligne et d'un bloc moteur SSME ou RL-10 dans l'axe, alors que cette structure mécanique
n'a été pensée que pour une charge et une propulsion latérale !

Certes il reste bien un mixte avec le propulseur sur le côté et le fairing en ligne avec récupération
des moteurs après une rentrée atmosphérique (une vraie), cela me chagrine aussi un peu. Construire un
tel engin, à la hauteur si impressionnante, ne doit pas faciliter les choses.

Finalement seul le Shuttle Derived Side Mount HLV Configuration me semble convaincant à moindre frais
(et de temps). Tout le reste en revient à repenser au projet Ares-V mais en plus grand.

Oui mais, avec un budget conséquent tout devient possible, on l'a bien vu dans le passé.

[yoann]

La récupération des SSME est juste une réflexion, qui n'est pas représentative de la ligne directrice du projet (SSME jetable).
Yoann, la récupération des SSME est au contraire moins profitable pour la chaine qu'une utilisation unique.

quel intérêt alors de récupérer le bloc de propulsion ? pourquoi s'embêter a:

- protéger le bloc propulsion avec un bouclier atmosphérique
- faire un système de guidage pour le re-entrée pour des surfaces de contrôles ( vous ne me ferai pas croire qu'un pareil bloc reste stable comme une capsule, que sa se contente de rentré "comme-ca" )
- faire du surpoids avec des rétrofusée, et / ou parachutes, et airbag si recup dans l'eau (sans compter aussi le bouclier atmosphérique)
- mobilisé des navires en mer pour récupérer un imposant bloc de propulsion, qui j'imagine serai dans un triste état ( peut être )

Le jetable serai plus économique. un carénage, et hop, poubelle ! pourquoi s'embêter ?
a moi que par "récupération des ssme" cela comprenais aussi ce fameux bloc de propulsion...

[Invité]

C'est pour toutes ces raisons (entre autres) que ce n'est qu'une étude annexe dans le rapport qui n'est pas représentative de la ligne directrice. Je pense qu'il ne faut pas trop se focaliser sur ce point, ce n'est pas vraiment le plus important.

[Space Opera]

La NASA fait le bon boulot en étudiant toutes ces faisabilités, mais c'est quand même un drôle de façon d'étudier toutes les architectures possibles, si on n'a finalement peu de contraintes.
J'ai l'impression qu'il est demandé de faire un catalogue des possibles dans lequel la NASA devra piocher une fois qu'elle en saura un peu plus sur ce qu'elle veut, et ça me parait quand même sous-optimal d'un point de vue financier.

[patchfree]

Je vois que ça délire pas mal ici sur un éventuel lanceur lourd.

Personnellement je ne suis pas convaincu de la nécessité d'un lanceur lourd. Et je n'ai jamais lu d'argumentation solide à ce propos.

A mon avis d'ailleurs, la question est assez peu "technique" mais plutôt de type philosophico-économique. La question étant: que veut-on faire avec les moyens financiers raisonnablement disponibles dans le proche futur?

De mon point de vue Apollo/Saturne a démontré (dans une période favorable qui plus est) l'impossibilité de l'exploitation à long terme d'une fusée géante. Si l'on considère que la conquête de la lune (voire de mars) ne s'envisage que dans une perspective durable désormais alors il faut penser un système qui soit non "un gros machin d'un seul coup" mais plutôt "quelque chose de plus petit, progressif, continu".

Donc je vois plutôt une approche type "ISS" avec exploitation sur la durée avec assemblage progressif des moyens en orbite terrestre permettant de répartir charges matérielle et financière sur le long terme qui permettront une assistance à une base lunaire et des voyages vers mars.

[spaceX]

Sans compter sur les consequences d'un echec au lancement d'un lanceur avec une grosse piece maitresse d'un gros vaisseau assemblé en orbite...

[Invité]

Je vois que ça délire pas mal ici sur un éventuel lanceur lourd.

:suspect:

Personnellement je ne suis pas convaincu de la nécessité d'un lanceur lourd. Et je n'ai jamais lu d'argumentation solide à ce propos.

Lambda0 avait cité une étude qui montrait un optimum autour des 80 tonnes en orbite basse, et curieusement les solutions tendent à se rapprocher de cette valeur.

De mon point de vue Apollo/Saturne a démontré (dans une période favorable qui plus est) l'impossibilité de l'exploitation à long terme d'une fusée géante.

Il ne s'agit pas d'une fusée géante (telle que l'aurait d'ailleurs été Ares 5), mais d'un fusée de capacité équivalente au stack STS, et sans la couteuse navette. Rien d'extraordinaire ni de faramineux, au contraire cela reste plutôt pragmatique.

[CosmoS]

Mais alors, l'autre montage me stupéfait. Comment envisager comme ça, un ET qui se verrait doté d'un
fairing en ligne et d'un bloc moteur SSME ou RL-10 dans l'axe, alors que cette structure mécanique
n'a été pensée que pour une charge et une propulsion latérale !

Quels distraits, ces ingénieurs de la NASA, ils auraient pu y penser ! ;)
Non, en fait, comme c'est indiqué (en tout petit, il est vrai), dans ce cas, il ne s'agit pas de reprendre l'ET existant, mais de faire un nouvel étage avec les outils de fabrication de l'ET. Le nouvel étage serait bien évidemment dimensionné comme il faut sur le plan structural, mais sa conception permettrait de réutiliser au moins une partie des outils de fabrication existants (même diamètre, en particulier), ce qui permet déjà une grosse économie sur les coûts de développements.

[Yantar]

Je pense que le stack de propulsion de la navette est ce qu'il existe de mieux à l'heure actuelle et qui a fait ses preuves de fiabilité. Le système de propulsion de la navette est à 99,24% de fiabilité. Les 0,76% restants sont lié à l'explosion de Challenger. On a tout de même le lanceur le plus fiable au monde l'air de rien.

Sachant que la navette est la charge utile du stack de propulsion, on peut aisément dire que si on remplace la navette par une coiffe, on arrive à grosso-modo 70 tonnes de charge utile.

Que reste t'il à faire pour arriver à ce lanceur qui reprend les lignes d'Energia, à savoir placer la charge utile non plus au sommet du lanceur mais sur le côté. Il reste à développer la coiffe et l'informatique. Tout le reste est déjà existant: installations de lancement, moteurs de la navette, réservoir, boosters.

Pour moi, le meilleur choix qui s'offre à la Nasa, c'est de réutiliser au maximum ce qui existe. A savoir le stack de propulsion tel quel et ajouter la coiffe sur le côté en lieu et place de la navette.

Pourquoi le meilleur choix? Je vois plusieurs raisons pour enterriner ce choix:
- conservation de tout l'équipement déjà existant ainsi que des équipes (conservation des infrastructures et de l'emploi)
- développement ultra rapide (tout est déjà existant, il "suffit" d'adapter)
- ce système pourrait servir de base à un nouveau lanceur ("simplement" en allongeant les réservoirs, en ajoutant un segment aux boosters, on a une fusée plus puissante tout en restant dans la ligne de ce qui existe déjà)

Personnellement, j'ai toujours été pour mettre au point ce que l'on appelait dans les années 90, le Shuttle-C.