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 "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?

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MessageSujet: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyMar 22 Sep 2009 - 18:14

Bon je mets un point d'interrogation tant les "certitudes" sur la présence d'eau sur la Lune ont varié, mais la NASA s'apprêterait à annoncer la présence de beaucoup d'eau sur la Lune.
Ces observations seraient à mettre sur le compte de l'instrument Mineralogy Mapper (M3) du JPL transporté par Chandrayaan 1 :

http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1350
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Nolho


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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyMar 22 Sep 2009 - 18:17

Ahhhh.. voilà une bonne nouvelle.
Notre satellite a encore vraiment beaucoup de secrets à nous livrer !
Affaire à suivre...
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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyMar 22 Sep 2009 - 21:51

Le communiqué de presse de la NASA confirmant le briefing pour le 24 septembre à 14h00 locale / 18h00 UTC.

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2009/sep/HQ_M09_183_Moon_Science_Findings.html
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Henri
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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyMer 23 Sep 2009 - 2:34


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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyMer 23 Sep 2009 - 11:35

Euh, Henri, elle était un peu cachée ton info !!!
Dans "Propuslion et Lanceurs ", est-ce vraiment sa place ???
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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyMer 23 Sep 2009 - 14:51

@nolho a écrit:
Euh, Henri, elle était un peu cachée ton info !!!
Dans "Propulsion et Lanceurs ", est-ce vraiment sa place ???
Oui, car on discutait de la possibilité d'utiliser de la glace d'eau lunaire dans le cadre d'une stratégie de refueling sur la base du scénario "rapatriement de cette glace en LEO puis électrolyse photovoltaïque en LH2-LOX"...

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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyMer 23 Sep 2009 - 18:33

@Henri a écrit:
Désolé, mais je vous ai grillé cet après-midi... clown
Etre grillé pour parler d'eau, c'est fort Wink
Bon je pense que ce sujet méritait un fil dédié.
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montmein69


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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyMer 23 Sep 2009 - 19:23

Beaucoup d'eau ... possible, voire probable, la molécule H2O ce n'est pas ce qui manque dans le système solaire.(il y en a dans le régolithe, il y a des molécules diverses qui peuvent se présenter sous une forme hydratée)

Maintenant de l'eau aisément récupérable (genre dépot de glace comme on l'espérait dans le cratère Shakelton) c'est moins évident.

On a une idée de ce qu'ils pourraient annoncer ?
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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyMer 23 Sep 2009 - 19:52

@montmein69 a écrit:
Beaucoup d'eau ... possible, voire probable, la molécule H2O ce n'est pas ce qui manque dans le système solaire.(il y en a dans le régolithe, il y a des molécules diverses qui peuvent se présenter sous une forme hydratée)

Maintenant de l'eau aisément récupérable (genre dépot de glace comme on l'espérait dans le cratère Shakelton) c'est moins évident.

On a une idée de ce qu'ils pourraient annoncer ?
Je ne suis pas sûr que le régolithe lunaire contienne de l'eau, à ma connaissance c'était même pas du tout, il a réputation d'être sec comme un coup de trique... Jusqu'à ce jour l'idée qui dominait était que l'élément H était extrêmement rare sur la Lune...

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Yantar


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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyMer 23 Sep 2009 - 22:24

C'est clair que les données sont contradictoires. Si Clementine et Lunar Prospector ont trouvé des preuves de la présence d'eau dans le régolite lunaire, Kaguya n'a rien trouvé. Selon les estimations faites par les responsables scientifiques de la mission Lunar Prospector, c'était l'équivalent à 6 milliards de tonnes qui seraient recouvertes par la poussière.

Si Chandrayaan confirme la découverte américaine, je serais curieux de savoir pourquoi les Japonais ne sont pas arrivés à la même conclusion.
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ManouchKa


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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyMer 23 Sep 2009 - 22:35

Peut etre une raison de plus pour le retour sur la Lune pour les americains .

Mais j'ai plutot tendance à croire à Kaguya.

Sp : super doc sur Kaguya :ici
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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyJeu 24 Sep 2009 - 1:23

À mon avis il n'y d'eau (sous forme de glace) sur la Lune que justement dans ces cratères polaires en permanence en dessous des -220 °C, et nulle part ailleurs... Ce qui expliquerait les mesures contradictoires.

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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyJeu 24 Sep 2009 - 8:42

@Henri a écrit:
À mon avis il n'y d'eau (sous forme de glace) sur la Lune que justement dans ces cratères polaires en permanence en dessous des -220 °C, et nulle part ailleurs... Ce qui expliquerait les mesures contradictoires.

C'est justement là que Kaguya n'a rien trouvé... dans les zones sombres des cratères polaires là où Clementine et Lunar-Prospector avaient trouvé quelque chose. En fait, ce n'est pas non plus de l'eau que ces sondes avaient trouvé mais la présence d'hydrogène, l'un des deux composants de l'eau.

Le mieux pour trancher c'est un atterrisseur capable de forer dans le régolite lunaire ou mieux encore... des astronautes.
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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyJeu 24 Sep 2009 - 9:09

Le mieux pour trancher c'est un atterrisseur capable de forer dans le régolite lunaire ou mieux encore... des astronautes.
Mais ça, les américains l'ont fait à 6 reprises il y a 40 ans!!!
De plus il reste encore 50% des 382 kg qui n'ont pas encore été analysés!!!
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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyJeu 24 Sep 2009 - 9:11

MAJ : je corrige et complète mon post précédent au vue des dernières informations.

Les dernières infos (et tout un fil de discussion) sont consultables en anglais à cette adresse :
http://www.nasawatch.com/archives/2009/09/there_is_a_lot.html
En suivant les différents lien et infos donnés par les contributeurs (dont certains sont des professionnels), on apprend qu'à l'époque des missions Apollo, les échantillons lunaires rapportés contenaient bien des traces d'eau, mais ces traces avaient été attribuées à une contamination à posteriori par l'environnement terrestre.
À ce jour la mission Clémentine avait détecté par sondage radar 10 Gtonnes de glace d'eau dans le pôle sud de la Lune par sondage radar des 2 à 3 premiers mètres. Lunar Prospector en avait détecté quelques centaines de Mt à chaque pôle (par détection neutronique limitée à 30 cm de profondeur). Ces deux données sont donc cohérentes...
Les découvertes qui doivent être annoncées aujourd'hui ne concernent pas les pôles, mais l'ensemble de la surface lunaire et donnent une nouvelle explication des traces d'eau trouvées dans les échantillons des mission Apollo.
Contrairement à la glace polaire qui -si elle existe, ce qui nécessite vérifications supplémentaires- peu avoir des durée de vie géologiques grâce aux très basses températures qui peuvent régner au fond des cratères polaires, les traces d'eau (ou de radicaux hydroxyles) présents ailleurs seraient plutôt dues à l'interaction du vent solaire (principalement composé de protons) avec le régolite lunaire. Il s'agit de concentration allant de 10 à 1000 ppm (survol par Cassini en 1999) ou atteignant parfois jusqu'à 770 ppm (mesures récentes par Chandrayaan-1).
Assez paradoxalement, l'instabilité géologique de la glace d'eau hors des zones polaires (à cause des températures trop élevées) la rends facilement détectable, mais implique un mécanisme (vent solaire) qui en entretient en permanence la quantité, sinon il n'y en aurait plus aujourd'hui. Le quid de l'utilisation de cette ressource n'est pas très clair à ce jour. (À noter que ce matin sur France-Info, SB est monté au créneau pour tenter de minimiser l'impact de l'annonce officielle et "garantir" que ces concentrations seraient inutilisables... Chose sur laquelle peu de gens sont à mon avis capable de trancher aujourd'hui.)
Là où il faudrait creuser la question à mon avis serait la question des zones polaires, où justement les températures très basses rendent impossible la sublimation d'éventuelles accumulations de glace d'eau qui elles pourraient être d'origine cométaire et non pas solaire.

EDIT : ce sont en fait plusieurs impacteurs -avec surveillance satellitaire- qui pourraient nous éclairer sur la question des pôles...

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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyJeu 24 Sep 2009 - 9:19

@Altair-38 a écrit:
Le mieux pour trancher c'est un atterrisseur capable de forer dans le régolite lunaire ou mieux encore... des astronautes.
Mais ça, les américains l'ont fait à 6 reprises il y a 40 ans!!!
De plus il reste encore 50% des 382 kg qui n'ont pas encore été analysés!!!
Qui pourrait sur le forum répondre à la question suivante : ces 191 kg restant ont-ils pu être contaminés en H2O lors des différentes manipulations par les astronautes puis par les équipes au sol... ?

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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyJeu 24 Sep 2009 - 11:10

@Altair-38 a écrit:
Le mieux pour trancher c'est un atterrisseur capable de forer dans le régolite lunaire ou mieux encore... des astronautes.
Mais ça, les américains l'ont fait à 6 reprises il y a 40 ans!!!
De plus il reste encore 50% des 382 kg qui n'ont pas encore été analysés!!!

Oui ils ont prélevé des échantillons... le long de la ligne équatoriale où il n'y a pas de glace car surface exposée à la lumière solaire. Il n'y a eu aucun prélèvement dans les cratères sombres des poles lunaires... Là est toute la différence.
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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyJeu 24 Sep 2009 - 11:24

Il s'agit bien d'eau sur la Lune, mais de là à dire qu'elle sera inutilisable... On connaît notre ami SB, dès qu'il s'agit éventuellement d'envoyer quelqu'un récupérer des petits cailloux et étudier sur place, il pousse des hurlements. Il n'aime pas vraiment les vols habités. non Donc il crie avant qu'on émette l'éventualité de l'hypothèse de proposer d'envoyer lors d'une mission sur la Lune (dans quelques temps certes !!) des scientifiques pour mieux étudier tout ça. Very Happy
Il y a bien de l'eau, mais pour en sortir un litre, il va falloir faire des efforts !!!! C'est plus sur la façon dont elle se retrouve là qui est intéressante...

Ceci dit, pour ne pas faire de pub.... Interview sur Enjoy Space d'un des scientifiques dès ce soir et en français Super Very Happy
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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyJeu 24 Sep 2009 - 11:48

@Yantar a écrit:
@Altair-38 a écrit:
Le mieux pour trancher c'est un atterrisseur capable de forer dans le régolite lunaire ou mieux encore... des astronautes.
Mais ça, les américains l'ont fait à 6 reprises il y a 40 ans!!!
De plus il reste encore 50% des 382 kg qui n'ont pas encore été analysés!!!

Oui ils ont prélevé des échantillons... le long de la ligne équatoriale où il n'y a pas de glace car surface exposée à la lumière solaire. Il n'y a eu aucun prélèvement dans les cratères sombres des poles lunaires... Là est toute la différence.
Pas tout à fait exact ; dans la dépêche de l'AP suivante,
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5hLBM9BvkGLquVcjYI96_y2mQs6OgD9AT9B4O1
on trouve la remarque suivante :
"Scientists testing lunar samples returned to Earth by astronauts did find traces of water, but they had figured it was contamination from moisture in Earth air, Pieters said."(Carle Pieters responsable de l'équipe de recherche de la Brown University)

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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyJeu 24 Sep 2009 - 11:51

@Marie Ange Sanguy a écrit:
Il s'agit bien d'eau sur la Lune, mais de là à dire qu'elle sera inutilisable... On connaît notre ami SB, dès qu'il s'agit éventuellement d'envoyer quelqu'un récupérer des petits cailloux et étudier sur place, il pousse des hurlements. Il n'aime pas vraiment les vols habités. non Donc il crie avant qu'on émette l'éventualité de l'hypothèse de proposer d'envoyer lors d'une mission sur la Lune (dans quelques temps certes !!) des scientifiques pour mieux étudier tout ça. Very Happy
Il y a bien de l'eau, mais pour en sortir un litre, il va falloir faire des efforts !!!! C'est plus sur la façon dont elle se retrouve là qui est intéressante...

Ceci dit, pour ne pas faire de pub.... Interview sur Enjoy Space d'un des scientifiques dès ce soir et en français Super Very Happy
Il faut le comprendre, compte tenu des orientations institutionnelles actuelles dans le domaine du spatial européen, s'il ne professait pas cette opinion, il serait au chômage... clown

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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyJeu 24 Sep 2009 - 12:06

@Henri a écrit:
Le quid de l'utilisation de cette ressource n'est pas très clair à ce jour. (À noter que ce matin sur France-Info, SB est monté au créneau pour tenter de minimiser l'impact de l'annonce officielle et "garantir" que ces concentrations seraient inutilisables... Chose sur laquelle peu de gens sont à mon avis capable de trancher aujourd'hui.)
Là où il faudrait creuser la question à mon avis serait la question des zones polaires, où justement les températures très basses rendent impossible la sublimation d'éventuelles accumulations de glace d'eau qui elles pourraient être d'origine cométaire et non pas solaire.

Henri a je pense résumé la situation de façon assez complète.
- de l'eau présente dans le régolithe en quantité (très faible ? faible ? significative ? : à préciser) liée à un effet de vents solaires et a des réactions chimiques. L'exploitation n'en parait guère évidente, et n'aurait d'utilité que limitée (vu que sur Mars, sur Europe, Titan ... on doit en trouver beaucoup plus accessible.)
Mais on conçoit que les partisans de la base lunaire permanente (assez mal engagée au vu du contexte géopolitique et économique) sautent au plafond - je parle des auteurs des papiers publiés aux USA- en entretenant un flou assez artistique sur les possibilités d'exploiter cette eau (de toute façon, il est clair que si missions lunaires il y a, elles seront dans un premier temps assez courtes et fonctionneront en autonomie : on apportera des bidons d'eau et des petites lingettes pour la toilette)

- de l'eau sous forme de glace, cachée au fond de cratères non ensoleillés. Cela reste hautement hypothétique et on n'en a pour l'instant aucune preuve tangible. C'est là que réside l'ambiguïté de l'annonce ...

Citation :
EDIT : ce sont en fait plusieurs impacteurs -avec surveillance satellitaire- qui pourraient nous éclairer sur la question des pôles...
Oui, pas forcément besoin d'attendre un équipage pour avoir plus d'informations.
Des impacteurs bien sûr, mais encore mieux des rovers-analyseurs qui pourraient sillonner les cratères candidats et faire des analyses (façon Mars Lander Phoenix ... mais en mieux "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? Icon_clown )

Dommage qu'on en revienne à la guerre des ninjas pour ou contre le vol habité. Utiliser les techniques disponibles dans des délais courts et avec des coûts tout à fait raisonnables permettraient à la fois de faire progresser ces technologies (l'exploration robotique a sa place en amont d'un éventuel vol habité et même pendant ... donc il y a du boulot indispensable et utile pour l'améliorer) ... la connaissance scientifique de notre satellite (bien sûr avec des retours d'échantillons qu'on pourrait analyser avec les gros moyens des laboratoires terrestres)... et donneraient des éléments importants pour gérer au mieux un retour d'équipage un peu plus lointain.
Mais bon ... l'entente cordiale parait un Graal difficile à atteindre. "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? Sage

PS : pas mal de rapports assez pointus sur le régolithe ici : http://est.msfc.nasa.gov/workshops/lrsm2005_program.html
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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyJeu 24 Sep 2009 - 12:27

La solution des impacteurs multiples serait la plus rapide et la moins coûteuse à mettre en œuvre et surtout la plus sûre pour "atteindre" des profondeurs de plusieurs mètres, ce qui correspond aux épaisseurs de régolites déposés depuis la fin des grands bombardements cométaires et météoritiques d'il y a 4 milliards d'années. Des carottage par des rovers seraient l'étape suivante... Ne pas oublier qu'à cette époque, l'irradiance solaire était 25 % plus faible qu'aujourd'hui et les températures au fond de ces cratères polaires devait être encore plus basse qu'aujourd'hui (abstraction faite de la chaleur géologique interne de la Lune liée à la décroissance du 40K qui elle devait être plus élevée).

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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyJeu 24 Sep 2009 - 12:49

L'axe de rotation de la Lune est-il stable sur de telles durées ?
C'est loin d'être le cas pour la Terre par exemple.
Est-ce que les zones actuellement toujours à l'ombre l'étaient aussi il y a un million d'années ?
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Argyre


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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyJeu 24 Sep 2009 - 13:25

Petite interruption de discussion pour vous signaler une coquille dans l'article du monde annonçant la possible présence d'eau sur la Lune :
Le Monde a écrit:
Selon les estimations de ces scientifiques il pourrait y avoir 25 % d'eau par tonne de sol lunaire.
C'est ici :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/09/24/des-missions-spatiales-mettent-en-evidence-la-possible-presence-d-eau-sur-la-lune_1244407_3244.html

Incroyable ! (ce n'est pas une boutade, c'est au sens propre !)
Faut-il en rire ? Oui, je crois qu'il n'y a que ça à faire. Sacrés journalistes, toujours là pour nous faire rêver ... Very Happy

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: "Beaucoup" d'eau sur la Lune ?   "Beaucoup" d'eau sur la Lune ? EmptyJeu 24 Sep 2009 - 14:09

Bah, "Mer de la tranquillité", "Mer des pluies", etc., ça fait longtemps qu'on le sait Wink
Penser à rajouter une piscine olympique sur les plans de la future base lunaire. Ne pas oublier non plus les scaphandres ...de plongée.
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"Beaucoup" d'eau sur la Lune ?
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