Re: Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew)

**MrFrame** Messages : 660 Inscrit le : 11/10/2011

Non, ce sont les SuperDraco qui serviront pour l'éjection:
http://www.spacex.com/press.php?page=20120201

The SuperDraco is an advanced version of the Draco engines currently
used by SpaceX’s Dragon spacecraft to maneuver on orbit and during
reentry. As part of SpaceX’s state-of-the-art launch escape system,
eight SuperDraco engines built into the side walls of the Dragon
spacecraft will produce up to 120,000 pounds of axial thrust to carry
astronauts to safety should an emergency occur during launch.

De plus, si on regarde, l'image fourni dans cet article, on voit bien la position des SuperDraco (4 groupes de 2) servant à l'éjection et l'atterrissage, et celle des Draco pour un contrôle d'attitude plus fin de la capsule (et consommant moins d'ergols).
Maintenant, rien empêche de les utiliser tous en même temps dans certaines manœuvres.

OK, donc éventuellement nous aurions une configuration poussée "vers l'avant" via les SuperDraco et orientation via les Draco.

MrFrame a écrit:Non, ce sont les SuperDraco qui serviront pour l'éjection:
http://www.spacex.com/press.php?page=20120201
The SuperDraco is an advanced version of the Draco engines currently
used by SpaceX’s Dragon spacecraft to maneuver on orbit and during
reentry. As part of SpaceX’s state-of-the-art launch escape system,
eight SuperDraco engines built into the side walls of the Dragon
spacecraft will produce up to 120,000 pounds of axial thrust to carry
astronauts to safety should an emergency occur during launch.
De plus, si on regarde, l'image fourni dans cet article, on voit bien la position des SuperDraco (4 groupes de 2) servant à l'éjection et l'atterrissage, et celle des Draco pour un contrôle d'attitude plus fin de la capsule (et consommant moins d'ergols).
Maintenant, rien empêche de les utiliser tous en même temps dans certaines manœuvres.

Ok. Donc ce sont les Superdraco qui servent à la fois à l'éjection, à l'atterrissage si besoin et à la poussée principale des manœuvres orbitales.

Cela étant dit, ce qui m'interpelle dans ce nouveau concept c'est l'impact possible sur les scénarios de mission martienne. Je ne crois pas vraiment à un atterrissage des Dragon sur Mars, pas parce que c'est impossible, mais parce que les capsules sont trop petites pour y vivre décemment pendant plus d'1 an et pour contenir tout le nécessaire au voyage. Néanmoins, une capsule Dragon peut servir au lancement de l'équipage et au retour de Mars et présente de nombreux avantages par rapport à Orion.
En ce qui concerne le voyage et l'atterrissage sur Mars, une mégacapsule Dragon grosso modo 3 fois plus grande pourrait être une option très intéressante.

Pour les images de Mars c'est juste des images 3D pour faire saliver le spectateur vous prenez pas la tête pour ça. :P

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

lionel a écrit:Pour les images de Mars c'est juste des images 3D pour faire saliver le spectateur vous prenez pas la tête pour ça. :P

Moui, mais c'est aussi est surtout une façon d'exprimer une ambition très précise. (commune d'ailleurs avec bien d'autres dont la NASA..). Personnellement je ne pense vraiment pas qu'une société telle que celle-ci ne soit performante qu'en terme de communication au travers de belles vidéos en 3D. ;)

MrFrame a écrit:Une idée de la signification de "ability to deep throttle" ?

deep throttle signifie que le moteur dispose d'une large plage de poussée entre min et max.
En général les moteur ne pousse que proche de la poussée max, le RS-68 dispose de deux poussées (60% et 100% du max) tandis que le SSME peut lui varier progressivement.

Argyre a écrit:Je ne crois pas vraiment à un atterrissage des Dragon sur Mars, pas parce que c'est impossible, mais parce que les capsules sont trop petites pour y vivre décemment pendant plus d'1 an et pour contenir tout le nécessaire au voyage.

:scratch: comment pouvez vous déduire de cette simple image qu'un hab n'accompagne pas le Dragon ? On ne peut en tirer aucune conclusion sur une quelconque architecture.

lionel a écrit:Pour les images de Mars c'est juste des images 3D pour faire saliver le spectateur vous prenez pas la tête pour ça. :P

Exactement.

Exocet a écrit:
Argyre a écrit:Je ne crois pas vraiment à un atterrissage des Dragon sur Mars, pas parce que c'est impossible, mais parce que les capsules sont trop petites pour y vivre décemment pendant plus d'1 an et pour contenir tout le nécessaire au voyage.
:scratch: comment pouvez vous déduire de cette simple image qu'un hab n'accompagne pas le Dragon ? On ne peut en tirer aucune conclusion sur une quelconque architecture.

Je ne me fis pas aux images, je me fis à la plausibilité d'un tel scénario et à mes connaissances des scénarios existants. Certes, théoriquement, on pourrait avoir un habitat 3 fois plus gros qui atterrit à côté, mais dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de faire descendre une capsule Dragon à la surface, on peut directement mettre les astronautes dans l'habitat avant la descente, ça évitera de poser un vaisseau qui ne sert à rien sur Mars.
A vrai dire, je ne connais pas de scénario dans lequel on fait atterrir une petite capsule sur Mars. Le scénario 2-4-2 que j'ai publié (1) s'en rapproche un peu, car l'équipage est réduit à 2 pour chaque vaisseau et il y a des atterrisseurs cargo à côté. Mais même dans ce cas, on a des atterrisseurs habitats qui sont plus gros car il faut tenir 1 an et demi sur la surface, donc on est obligé d'avoir un minimum de place ainsi que de la redondance dans les systèmes et les ressources, ce qui, au final, a un impact important sur la masse à faire atterrir. C'est pour cela que je suis très intéressé par une capsule Dragon 3 fois plus grosse, car on est, AMHA, proche de l'atterrisseur idéal, sauf peut-être pour la position des moteurs, mais ça se discute.

(1) J.M. Salotti, "2-4-2 concept for manned missions to Mars", proceedings of the International Astronautical Congress, Cape Town, South Africa, October 2011.

Je n'ai bien sûr rien contre le fait que l'on remette le couvert sur le scénario martien. Mais une capsule Dragon 3 fois plus grosse, qui devrait servir à atterrir sur un site martien, peut-être à séjourner, puis à repartir, n'a plus grand chose à voir AMHA avec la capsule Dragon qui doit aller vers l'ISS et revenir sur Terre.
Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 10 Dragon10

Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 10 Dragon10

SpaceX a-t'il déjà annoncé quelle serait la durée de vie dans l'espace pour sa capsule ? Cela pourrait avoir son importance en relation avec le possible projet "mission Mars 500 dans l'espace à bord de l'ISS" qui est abordé dans la partie russe (ce que les 6 mois de la Soyouz ne permettraient pas).
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13527-une-mission-mars-500-depuis-iss

L'atterrissage d'une capsule Dragon sur Mars tel qu'on le voit sur l'image de synthèse a toutefois tout son sens si l'on pense à un avant-poste permanent ou se relaient des équipages façon ISS sur Mars.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

[Admin sidjay]: Concernant Space-X, afin de dissocier CCDEV (Programme de conception et de développement dédié à de nouveaux véhicules spatiaux desservant uniquement la leo) et "désire" d'une mission d'exploration martienne à bas coûts concernant spacex, veuillez dés à présent prendre notes de l'ouverture de ce nouveau sujet dédié à la poursuite de cette intéressante discussion. "Space-X", mission Red Dragon (Nasa Discovery Program). Pour rappel, ce fil est dédié au Transport d'équipage par le secteur privé, dans le cadre de CCDEV, à destination d'ISS.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Ce que dit là John Kelly, est plausible… Le lanceur Atlas5 commence de plus en plus à ressembler à un lanceur pouvant assurer le transport d'astronautes à destination d'ISS, avec à son extrémité, un des vaisseaux "du CCDEV" en cours de développement.

Cette semaine (Vendredi), alors que nous débattions de Space-X et de ses superdraco, United Launch Alliance et la NASA ont annoncés que la fusée avait passé avec succès deux jalons importants, quant à sa transition vers les «vols habités ». Une paire d'analyses détaillées ont effectivement déterminées, à titre préliminaire évidemment, que la conception de la fusée pourrait pleinement faire face aux rigoureuses exigences des vols spatiaux habités de la NASA.

Alors que le programme spatial commerciale de la NASA (NASA’s commercial crew program ou CCP) n’en est encore qu’à ses balbutiements, il à cependant conclu cette année certains accords avec quatre sociétés privées, développant des véhicules pouvant placer des équipages sur orbite et notamment à destination de l’ISS. Sur ces quatre là, trois ont d’ores et déjà déclaré publiquement leur intention d'utiliser l'Atlas V comme lanceur principal. Reste donc SpaceX qui développe de son côté une fusée capable de lancer des versions pilotées de son vaisseau spatial (Dragon). À l'heure actuelle, la société se concentre surtout sur le lancement de la version cargo, une version devant s'amarrer à la Station spatiale internationale très prochainement.

Le directeur du CCP, Déclare concernant l’Atlas-5 que chacun de ses vols réussis renforce la confiance accordée dans ses capacités de vol, lui donnant encore plus de chance de fonctionner un jours pour des véhicules pilotés.

http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/ula_milestones.html

Dans la seconde partie de son article le journaliste est à la fois dithyrambique sur l'Atlas 5 qui pourrait assurer -selon lui - des missions habitées au-delà du LEO ... et très critique sur le projet SLS de la NASA ....

Spoiler:

Pour John Kelly .... c'est hip ! hip ! hip ! ULA

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

montmein69 a écrit:Pour John Kelly .... c'est hip ! hip ! hip ! ULA

Effectivement, Kelly conclut un peu sèchement cet article à l'égard du SLS, en se posant une question, pas franchement évidente à répondre, ni même à débattre d'ailleurs…C'est son point de vue, je le cite: " Si le lanceur Atlas V est si fiable (en LEO et ailleurs..), alors pourquoi le Congrès se tue à trouver des financements pour développer une fusée gouvernementale? Pourquoi les États-Unis investissent encore des milliards de dollars sur plus d'une décennie, en repartant du point zéro d’un projet de super-fusée?" bof....je ne sais que dire, hormis le fait que seuls les politiques US sont les seuls concernés et à même de répondre à cela..

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Quoiqu’il en soit, la NASA dévoilera lors d'une assemblée tenue au KSC mardi, la dernière version de la stratégie de fonctionnement du programme commercial CCP.(7 février 2012). Ce processus devrait aboutir à une sélection d'un ou deux finalistes commerciaux dés cet été.

1) Informations sur le CCiCap «Commercial Crew Integrated Capability » & annonce de propositions.
2) Mise à jour de la Stratégie du programme & premières réflexions sur la phase de certification.

Sidjay a écrit:C'est son point de vue, je le cite: " Si le lanceur Atlas V est si fiable (en LEO et ailleurs..), alors pourquoi le Congrès se tue à trouver des financements pour développer une fusée gouvernementale? Pourquoi les États-Unis investissent encore des milliards de dollars sur plus d'une décennie, en repartant du point zéro d’un projet de super-fusée?"

A mon avis, il ne faut pas oublier le nombre d'emploi que cela représente ... Le développement du SLS est peut-être plus pour occuper des dixaines de milliers d'emplois afin que la transition vers le transport 100% privé se fasse en douceur de ce coté là.

Si l’un d’entre vous puisse être en mesure de m’expliquer simplement la différence qu’il y’a entre les deux stratégies commerciales, dont évidemment celle maintenant envisagée, ça serais sympa

Après avoir lu en entier le dernier rapport de l'Aerospace Safety Advisory Panel 2011
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13508-iss-la-nasa-manque-cruellement-de-plans-securite

Le rapport pointe du doigt ce changement de régulation et le passage de contrat sous Federal Acquisition Regulation (FRA) à Space Act Agreements (SAA) dû à une réduction du budget et les impacts qu'il pourrait avoir.
En effet, la régulation FAR permet à la NASA d'imposer ses standards et ses process aux compétiteurs du CCDev (chose qu'elle ne peut plus faire avec le SAA) et la close "fixed-priced FAR contract" fixe les prix en avance mais la renégociation parait difficile après les coupes budgétaires.
Ainsi les SAA offrent plus de flexibilité à la NASA comme le soutient la Commercial Spaceflight Federation, notamment pour faire face au risque de réduction budgétaire mais la NASA perd alors une partie du contrôle du développement notamment d'un point de vue sécurité. En effet, le SAA n'impose pas une relation "manager-contractor" entre la NASA et l'entreprise (à la différence du FRA) et ainsi l'entreprise n'est plus directement sous la direction de la NASA, elle doit "juste" répondre aux cahier des charges et une certification aura lieu par la suite.

Encore une fois, les contraintes budgétaires et les échéances strictes à tenir ont raison de la sécurité avec les conséquences que l'on connait .....

MrFrame a écrit: Le développement du SLS est peut-être plus pour occuper des dixaines de milliers d'emplois afin que la transition vers le transport 100% privé se fasse en douceur de ce coté là.

Dans la stratégie qui avait été adoptée -et reste jusqu'à présent la "ligne" officielle -, le transport privé concernait l'accès au LEO (donc en fait l'ISS pour pas mal de temps). La NASA se recentrait sur le "beyond" ... qui se traduisait par une mission NEO et à plus longue échéance Mars.
Dans ce créneau le privé n'était pas concerné.
Le choix du SLS ... et de la capsule MPCV Orion est donc un compromis qui bien sûr concerne l'aspect politico-économique (soutien à l'industrie, maintien des emplois ...) mais surtout un moyen d'accéder à ces destinations bien plus lointaines. Que cela soit une solution batarde et pas forcément adaptée à de telles missions ... reste un vaste sujet de discussion. Clairement même si les deux engins étaient opérationnels avec le budget et dans les délais annoncés ... ils ne seraient pas suffisants pour de telles missions.
C'est pourquoi aussi la Lune qui avait été éliminée lors de ces décisions .. revient dans les discussions.

Je pense qu'attribuer les missions au delà de l'orbite terrestre au secteur privé reviendrait beaucoup moins cher à la Nasa que le développement du SLS et de Orion (quand je vois le budget annuel qui leur sont consacré!!) et serait probablement opérationnel bien avant le calendrier de la Nasa. Cela permettrait également d'avoir plusieurs systèmes différents pour pouvoir utiliser le plus adapté selon le profil de la mission. Il y aurait aussi moins de risque de dérive budgétaire.

Même si la Nasa ne l'a pas demandé, certains s'y consacrent pourtant. Space X compte rendre sa capsule Dragon habitée utilisable pour au delà de l'orbite terrestre

MrFrame a écrit:Je pense qu'attribuer les missions au delà de l'orbite terrestre au secteur privé reviendrait beaucoup moins cher à la Nasa que le développement du SLS et de Orion

Pour ma part je me garde bien de jouer au "conseiller" de la NASA et/ou du gouvernement américain. Ils ont la complète maîtrise des décisions (leurs experts, leurs élus etc ...) et je n'en suis qu'un simple spectateur.

Pour le moment ... le privé se voit chargé de développer des capsules cargos et des capsules équipages pour la desserte de l'ISS. Si leurs engins sont opérationnels ... ils auront la clientèle de la NASA pour la desserte de l'ISS jusqu'à 2020 et peut--être un peu plus (on parle d'une possible prolongation jusqu'en 2028). Même pour ce type d'engins on ne voit pas clairement pour le moment quels pourraient être les autres clients ... peut-être le tourisme mais cela reste très flou.
Pour le beyond, à moins d'un retournement de situation (pas impossible ... certes) ce sera le SLS et Orion ... et probablement d'autres engins ou équipements afin que l'accès à ces destinations puisse devenir crédible. Dans ce contexte, la NASA s'adressera à ses fournisseurs habituels ..... mais je ne la vois pas du tout s'adresser à une société privée pour avoir "clés en main" l'une des missions qui sont dans le programme (NEO - Lune pas impossible si adaptation des étapes du Flexible Path - Mars).
En l'état actuel la NASA va continuer à subventionner COTS et CCDEV, et même apporter un soutien logistique (par exemple la fiabilisation des logiciels de la Dragon en cours en ce moment). C'est normal ... il y a urgence pour eux que l'engin soit opérationnel. Elle paiera aussi sans barguigner le prix qui lui sera demandé pour les missions cargos. Idem pour la mise au point des capsules équipage et les missions de relève. Je ne sais pas si cela se fera avec un soulagement côté porte-monnaie ... car de toute façon ils n'auront pas le choix (on sait que des sociétés concurrentes ... pourraient "s'entendre" sur un prix plancher incompressible, la libre concurrence a toujours quelques écornes dans la réalité réelle

)

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Chose évidente, certains législateurs du Congrès sont mécontents de la proposition budgétaire faite par la NASA pour le budget 2013, au sujet du secteur privé. Ces deniers estiment que les fameux 829 millions de dollars demandés pour le "secteur privé", devraient plutôt être dirigé vers une mission habitée martienne ou vers d'autres priorités. Comparaissant devant eux, hier mercredi, l'administrateur de la NASA Charles Bolden a pourtant défendu ce plan de financement en expliquant que de réduire le budget du secteur privé ne ferait pas seulement que retarder l’exploitation des véhicules, mais fera augmenter le coût total du programme. Il a dit qu'une telle issue forcerais probablement les gestionnaires du programme à limiter le nombre d'entreprises qui pourraient entrer en concurrence (et donc faire baisser le coût de développement du programme)....La suite en automne après le vote du budget....

Spoiler:

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Tiens, sur cet article de Flightglobal.com on peut lire que Boeing ne serait pas totalement engagés avec ULA dans une utilisation unique de l’Atlas-5 comme véhicule de lancement, pour sa CST-100. La société serait d'ailleurs en discussion avec SpaceX et ATK...
Je cite : « John Mulholland confirme que des discussions ont eu lieu avec SpaceX et ATK au sujet de possibilités de lancements post transitions CCiCap/ contrat de services, en 2016. Les deux sociétés concernées SpaceX et ATK auraient soumis des offres afin de rivaliser avec ULA… ».

Est-ce que cela signifie que Boeing espère assembler sa CST-100 au lanceur qu'il considère comme "le plus concurrentiel du marché"? Peut-on sérieusement penser que cette société assemblera sa capsule au sommet d’une Atlas-5, mais aussi d'une Falcon-9 ou même d’un lanceur liberty? Curieuse démarche me diriez-vous, En fait je pense à démarche absolument commerciale de la part de Boeing!

Despite Boeing's relation to the Atlas - ULA is a joint Lockheed/Boeing business venture -- Mulholland confirms that discussions have been held with SpaceX and ATK for possible launches when CCiCap transitions to a services contract in 2016. Both SpaceX and ATK have submitted bids for CCiCap and compete with ULA for launch business.

http://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-details-bid-to-win-nasa-shuttle-replacement-370213/

Quel serait le lanceur proposé par ATK ? Celui dont on parlait ici ?
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12074-lanceur-liberty-par-astrium-et-atk-pour-ccdev-2

Faire une anticipation de contrat commercial sur un lanceur qui n'existe pas encore .... c'est effectivement curieux.
D'autant qu'on ne sait pas non plus quel tarif ULA serait en mesure de proposer pour un lancement d'Atlas 5 adaptée.

Il s'agit bien de la Liberty de Astrium-ATK.

L'idée est d'avoir un anneau adaptateur pour chaque type de fusée, permettant de placer la CST-100 sur au moins 4 lanceurs privés.
La capsule étant un "produit commercial", tout client peut l'acheter et la monter sur la fusée de son choix.

Voilà une capture d'écran d'une brochure que Boeing m'avait envoyé par mail (je ne vois pas comment lier un PDF sinon) :
Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 10 Captur10

Transport d'équipage par le secteur privé (Commercial Crew) - Page 10 Captur10

La capsule étant un "produit commercial", tout client peut l'acheter et la monter sur la fusée de son choix.

Cela m'amène à réfléchir plus avant sur le rôle de "client" de la NASA qui sera client "final" en voulant une mission complète faisant la desserte de l'ISS (capsule et lanceur).
Avec SpaceX on a un seul prestataire de service qui fournit la Dragon et la Falcon 9.... la relation "fournisseur" / "client" est assez simple.
Avec la CST-100 de Boeing ... il y a la capsule ... et pour l'instant une autre société qui fournirait le lanceur. Ce qui fait deux fournisseurs donc deux responsabilités engagées pour la réussite de la mission. Faudra-t'il un autre "étage" avec une société intermédiaire qui achète les deux éléments puis vend le vol à la NASA ?

La NASA achète la prestation complète de transport d'équipage, que la capsule soit lancée par une Atlas, une Liberty ou une montgolfière cela ne regarde que le prestataire du moment que toutes les exigences (sécurité, prix, etc) sont satisfaites.

Jeu 2 Fév 2012 - 17:02

Jeu 2 Fév 2012 - 17:26

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Jeu 2 Fév 2012 - 19:10

Jeu 2 Fév 2012 - 19:28

Jeu 2 Fév 2012 - 20:02

Ven 3 Fév 2012 - 12:06

Ven 3 Fév 2012 - 13:56

Ven 3 Fév 2012 - 19:04

Sam 4 Fév 2012 - 0:18

Dim 5 Fév 2012 - 16:59

Dim 5 Fév 2012 - 19:08

Dim 5 Fév 2012 - 21:47

Dim 5 Fév 2012 - 23:22

Lun 6 Fév 2012 - 8:39

Dim 12 Fév 2012 - 22:08

Lun 13 Fév 2012 - 20:16

Mar 14 Fév 2012 - 8:44

Mar 14 Fév 2012 - 9:29

Mar 14 Fév 2012 - 12:34

Jeu 8 Mar 2012 - 12:50

Sam 31 Mar 2012 - 17:16

Sam 31 Mar 2012 - 18:44

Dim 1 Avr 2012 - 2:15

Dim 1 Avr 2012 - 10:52

Dim 1 Avr 2012 - 11:43