Re: Annonce sur le futur du programme spatial américain

[Argyre]

Il me semble que Mars est plus hostile que les fonds marins terrestres, plus hostile que l'Himalaya, pourtant, personne n'habite ces milieux extrêmes sur Terre, personne ne songe à les coloniser.

Les enjeux, voilà toute la différence !
Va voir les gens de la Mars Society par exemple. Cette association comporte de nombreuses personnes qui songent à coloniser Mars alors que personne ne songe à coloniser les sommets de l'Himalaya ou les terres antarctiques a priori moins hostiles. Pourquoi donc ? Quelle est donc leur motivation ?
On en revient à un message précédent. Si l'objectif de certains est de ne rien faire, d'autres ont ou auront pour objectif la colonisation d'autres planètes. Et si les premiers ne comprennent pas la motivation des seconds, ça ne changera rien au problème, ça se fera.

A+,
Argyre

[cosmos99]

Quant à la coopération ne rêvons pas. C’est déjà tellement difficile de faire l’Europe !

Et la station internationale, c'est quoi ? ... Et Ariane ?
Mais je suis d'accord, il faut un maître d'oeuvre, comme les Etats-Unis pour la station et la France pour Ariane qui sont de belles réussites.
Ça ne pose pas de problème si les Etats-unis nous demande à nouveau de coopérer, pour un projet vers Mars.

Et après le premier vol martien ? Après, ce sera à mon avis beaucoup plus facile...
... et la prochaine étape sera la base permanente et la colonisation, avec, à n'en pas douter, une compétition terrible entre les puissances spatiales.

Après le premier vol martien, je m'attends pas à la bousculade. Mars, c'est pas la porte à coté ( à moins qu'on ai trouvé un moyen de propulsion performant )
quand à une "compétition terrible" entre les nations ... on verra en 2200, 2300 ... c'est encore de la science -fiction.

il faut noter que l'établissement d'une station spatiale permanente en orbite basse n'est l'objectif d'aucune puissance spatiale, au moins pour le moment. Il faut donc nuancer. Ce n'est pas le spatial habité en général qui est un objectif fondamental mais le spatial habité sur une autre planète.

Moui... c'est presque vrai... j'ai pas vu de projet russe qui vise l'atterrissage sur une planète.

[Spirit]

Argyre à écrit :

Ce n'est pas le spatial habité en général qui est un objectif fondamental mais le spatial habité sur une autre planète. Et sur ce point, je rejoins l'analyse de spacemen1969 et la remarque de Fan de Ducrocq en suggérant un complément : le spatial habité sur une autre planète fait rêver, ce qui n'est pas le cas de l'exploration automatique.

Je suis tout à fait d’accord : le spatial habité sur une autre planète fait rêver, moi le premier.
Seulement il y a le rêve et la réalité. Pour que le rêve ne se confonde pas avec un fantasme il faut pouvoir l’étayer avec du concret.

C’est malheureusement ce qui manque aujourd’hui. Quelques missions automatiques réussies vers Mars ou ailleurs ne suffisent pas à crédibiliser l’exploration habitée des planètes. D’ailleurs tous les spécialistes s’accordent pour dire qu’aujourd’hui (40 ans après Apollo), nous n’en avons pas les moyens, pas avant, disent-ils, une vingtaine, une trentaine d’années… ou bien davantage (en fait nous n’en savons rien. Ces dates paraissent crédibles alors qu’elles sont totalement gratuites). Tout le problème est de savoir ce que vont faire les Américains, maintenant, en attendant une hypothétique mission martienne. Obama a tranché, non sans soulever une levée de boucliers. Il a décidé de poursuivre l’exploitation de l’ISS jusqu’en 2020 voire au-delà, de développer des technologies innovantes, de faire appel à des entreprises privées pour desservir l’ISS… en il a ajouté de vagues promesses concernant l’exploration d’un astéroïde ou de la planète Mars (promesses qui ne l’engagent guère soit dit en passant).

Un tel programme est-il tourné vers le futur ou n’est-ce qu’un programme en trompe-l’œil?

D’abord il me paraît bien hasardeux d’affirmer que l’exploitation de l’ISS se poursuivra jusqu’en 2020.

- Dépourvus de navette les Américains seront totalement dépendants des Russes pendant pas mal d’années. Les places à bord de l’ISS risquent de coûter cher et, entre partenaires, cela risque de poser des problèmes de cohabitation.

- On ne peut exclure des incidents ou des accidents graves à bord de la station. Cela était déjà arrivé à bord de Mir.

- Qu’adviendra-t-il si le Soyouz est indisponible, suite à un accident par exemple ?

- En 2015 l’ISS aura 17 ans d’âge, en 2020 22 ans. Rappelons que Mir avait été abandonnée au bout de 15 ans en raison d’un vieillissement prématuré et son entretien occupait l’essentiel du temps des cosmonautes. Pour mémoire, lorsque le programme navette a été lancé, chaque navette aurait dû accomplir une centaine de vols… à raison de 2 à 3 vols par mois. Nous sommes loin du compte.

- Reste enfin l’intérêt scientifique de la station. Rappelons qu’il y a peu l’ISS était décriée par nombre de scientifiques, qu’elle a même failli être abandonnée au profit du programme Constellation. Aujourd’hui on se raccroche à la station parce que c’est le seul programme habité existant… mais pour combien de temps ? Le retour scientifique répondra-t-il aux attentes ? La station permettra-t-elle vraiment de préparer le vol vers Mars comme cela a été affirmé ? Obama a annulé le programme Constellation et reporté aux calendes grecques la mission habitée sur Mars. L’ISS pourrait bien être la prochaine victime sur l’autel des économies.

- Qu’adviendra-t-il des programmes habités après l’abandon de l’ISS. Si celle-ci devait être abandonnée plus tôt que prévu, les Américains, ainsi que leurs partenaires, se retrouveront, fatalement, dans l'impasse. Une fois de plus on ne pourra que regretter le manque d'anticipation. Même en admettant que l’exploitation de la station se prolonge jusqu’en 2028 (hypothèse très optimiste) l’incertitude demeure. Un chose est sûre, plus on retardera les décisions, plus l'avenir des vols habités sera compromis.

- Dernier point : Obama s’est fixé comme objectif à long terme une mission vers un astéroïde suivi d’une mission vers Mars. Sans nier l’intérêt scientifique de tels objectifs en plus de leur portée symbolique, j’ai du mal à croire qu’on parviendra à mobiliser des moyens importants pendant plusieurs décennies (tout dépend de la conjoncture), pour quelques missions qui se compteront finalement sur les doigts d’une main.

[Kostya]

Le simple fait que la Lune ait été "conquise" puis aussitôt "abandonnée" doit faire réflèchir.

Oui, très bon exemple. Il est arrivé la même chose pour les côtes de l'Amérique du Nord. Les premiers Norvégiens y sont arrivés au 10ième siècle et ont été jusqu'à 3000 à y habiter puis en sont repartis au 14ième siècle (a peine quelques décennies avant que Christophe Colomb n'y retourne... un peu plus au sud certes) car ils ont aussi trouvé le climat trop hostile (et pourtant, ils étaient habitués au froid) mais n'ont pas fait beaucoup d'effort non plus plus explorer au-delà de quelques fjords. Peut-être était-il simplement trop tôt mais là où certains abandonnent d'autres s'imposent en persévérant.

Aujourd'hui, l'Amérique du Nord parle plus anglais que norvégien et même français (vu que la France ne s'intéressait pas au commerce des peaux d'ours et littéralement abandonné le terrain à la couronne anglaise, plus motivée et ayant perçu l'intérêt stratégique du nouveau continent), c'est la leçon de l'Histoire.

Cessons constamment de raisonner à court terme, ça ne conduit qu'à vendre à découvert, emprunter sans être solvables ou bien à laisser péter les plates-formes pétrolières en pleine mer. :pale:

[SB]

:)

Argyre :

"Et si les premiers ne comprennent pas la motivation des seconds, ça ne changera rien au problème, ça se fera."

Je comprends. Est ce que tu veux dire par là que tout est possible ?

Si par exemple un groupe de personnes annonce "Nous travaillons à la conception d'un vaisseau interstellaire", est ce que forcément, un jour, nous aurons un vaisseau interstellaire ?
Si un autre groupe de personnes annonce " Un jour, nous allons terraformer Mars", est ce que forcément, un jour, Mars sera terraformée ?

Je n'adhère pas à cette idée. J'ai plutôt l'impression que l'humanité a de plus en plus de difficultés à produire des objets technologiques compliqués. Seules, ces dernières décennies, les technologies de l'information ont progressées. L'aviation est un exemple (pas de rupture depuis la seconde guerre mondiale), l'astronautique est un exemple (la propulsion et l'architecture générale est essentiellement la même que celle de Gagarine et Apollo, pour simplifier) et certains domaines décisifs ont bien du mal à se réaliser. Un exemple, qui engage bien plus la recherche que le voyage martien, actuellement : la fusion nucléaire. On essaie depuis 50 ans, personne ne sait si cette technique sera un jour possible. Que ce soit le confinement ou le laser, la fusion nous oppose une formidable paroi de difficultés technologiques. Il n'est pas sûr que ces difficultés soient jamais levées, de l'aveu même de certains (j'édite, c'est trop important : de plus en plus de) physiciens.

[cosmos99]

arrête Spirit, tu me fous le moral à zéro
il faudra peut-être arrêter de regarder du coté des états-unis s'ils ne passe plus rien...
Bon, que dites-vous les russes, chinois, japonais ?

[Argyre]

:)

Argyre :

"Et si les premiers ne comprennent pas la motivation des seconds, ça ne changera rien au problème, ça se fera."

Je comprends. Est ce que tu veux dire par là que tout est possible ?

Si par exemple un groupe de personnes annonce "Nous travaillons à la conception d'un vaisseau interstellaire", est ce que forcément, un jour, nous aurons un vaisseau interstellaire ?

Premièrement, on parle d'un voyage habité vers Mars. Des gens très sérieux à la NASA sont convaincus que c'est faisable, donc pourquoi en douter ?
Ensuite, en ce qui concerne la colonisation de Mars (je n'ai jamais dit terraformation), c'est vrai que je prends quelques risques. Cependant, je pense qu'il y a beaucoup de gens très sérieux qui pensent que c'est faisable. On peut en douter, mais on n'est certainement pas dans le cas de l'impossibilité notoire comme c'est le cas des voyages interstellaires.
En l'état actuel de nos connaissances, je pense qu'il est raisonnable de croire à la faisabilité d'une telle entreprise. S'il y avait des difficultés insurmontables évidentes, je pense qu'il y aurait moins de gens motivé par le spatial habité. Il y a de grosses difficultés, c'est vrai, mais il ne semble pas y avoir de problème insurmontable, en tout cas je n'en vois pas.
De plus, je dis cela avec à l'esprit qu'il n'y a aucune technologie révolutionnaire à inventer. D'où une certaine confiance dans la faisabilité et le peu d'importance que j'attache au fait d'une éventuelle stagnation technologique que tu suggères.

Argyre

[Spirit]

Désolé cosmos99 si je te fous le moral à zéro. 8-) J'espère que je me trompe et que dans 5 ans (10 ans cela fait beaucoup pour moi) l'Homme marchera sur Mars.

Blague à part la coopération j'y crois volontiers. Bien sûr il y a la Station Internationale, bien sûr il y a Ariane. Mais je pense qu'on arrive là aux limites de la coopération. Après l'expérience ISS les partenaires des Etats-Unis seront-ils toujours aussi motivés pour coopérer? N'oublions pas que les Américains ont failli annuler l'ISS, qu'ils ont une certaine conception de la coopération qui peut faire grincer des dents. Donc méfiance. Bien sûr tout est mis en oeuvre pour sauver la face. J'attends la suite des opérations quand tout le monde dépendra des Soyouz. Pour des projets plus importants comme une mission martienne les gouvernements y regarderont à deux fois avant d'investir leurs deniers, surtout actuellement où il y a des plans d'austérité partout. Les budgets spatiaux nationaux sont déjà limite. Soulignons que côté budget spatial, personne ne fait le poids à côté des Etats-Unis et malgré cela les Etats-Unis sont à la peine. Cela donne à réfléchir.

[cosmos99]

Les Américains ont une certaine conception de la coopération qui peut faire grincer des dents

J'attendais cette remarque, c'est Le point délicat. Mais Il faut qu'un pays mène le projet, puis trouver des compromis où tout le monde y trouve son compte ( attention à l'expérience Europa )

J'attends la suite des opérations quand tout le monde dépendra des Soyouz

+1. wait and see.

[louis250]

Les budgets spatiaux nationaux sont déjà limite. Soulignons que côté budget spatial, personne ne fait le poids à côté des Etats-Unis et malgré cela les Etats-Unis sont à la peine.

Vu les dépenses faites pour la guerre, il faut que les Etats-Unis inverse le budget de la guerre et le budget pour l'espace. Parce qu'après tout, la conquête spatiale est une guerre. Une guerre différente certe, mais d'une façon ou d'une autre ça reste une guerre. Franchement, qui gagnera tout vous pensez ? Le pays qui vaincra la rébellion armée de leurs AK-47, ou le pays qui fera sa maison sur une planète éloigné de centaines de millions de kilomètres de la nôtre ? A quoi leur sert cette guerre, ils n'ont rien à prouver, tout le monde sait déjà que ce sont les plus puissants. Si les USA consacreraient tout de suite des sommes extravagantes à l'espace, la recherche spatiale avancerait bien plus vite. Mais c'est à eux de voir, si ils souhaitent aller sur Mars dans dix ans ou continuer leurs guerres et y aller dans cents ans. Je ne suis pas contre la guerre, mais qu'ils n'aient pas non plus y investir tant d'argent, ça devient grotesque.

Enfin bon, laissons les choses comme elles sont et on verra bien comment évolue la situation.

[Spirit]

Louis250 a dit:

Vu le dépenses faites pour la guerre, il faut que les Etats-Unis inverse le budget de la guerre et le budget pour l'espace. Parce qu'après tout, la conquête spatiale est une guerre. Une guerre différente certe, mais d'une façon ou d'une autre ça reste une guerre. Franchement, qui gagnera tout vous pensez ? Le pays qui vaincra la rébellion armée de leurs AK-47, ou le pays qui fera sa maison sur une planète éloigné de centaines de millions de kilomètres de la nôtre ? A quoi leur sert cette guerre, ils n'ont rien à prouver, tout le monde sait déjà que ce sont les plus puissants. Si les USA consacreraient tout de suite des sommes extravagantes à l'espace, la recherche spatiale avancerait bien plus vite. Mais c'est à eux de voir, si ils souhaitent aller sur Mars dans dix ans ou continuer leurs guerres et y aller dans cents ans. Je ne suis pas contre la guerre, mais qu'ils n'aient pas non plus y investir tant d'argent, ça devient grotesque

Ce n'est malheureusement pas si simple. On fait la guerre depuis des millénaires mais on ne va dans l'espace que depuis une cinquantaine d'années. On ne change pas du jour au lendemain certaines habitudes, surtout les mauvaises. Il y a une vingtaine d'années lorsque la guerre froide s‘est terminée (c’est-à-dire la rivalité, sans affrontement armé, entre le bloc de l’Ouest capitaliste et le bloc de l’Est communiste) beaucoup de gens croyaient que les crédits militaires, qui étaient énormes, allaient être transférés au secteur spatial. Déjà on s’imaginait que cela allait redynamiser la conquête de l‘espace. Cela n’a pas été le cas.
Autre chose, la guerre permet, malheureusement, de faire progresser plus rapidement certaines technologies. Les fameuses fusées V2 ont été mises au point pendant la deuxième guerre mondiale. Il en est de même pour la bombe atomique.

[SB]

:D

louis250, c'est la guerre (froide) qui a donné naissance au programme Apollo, pas le désir d'exploration de l'Univers... Sans la Guerre froide, pas d'homme sur la Lune.
Quant à jouer aux vases communicants entre le budget militaire et l'espace, çà n'a pas vraiment de sens. Il y a des gens qui rêvent d'aller sur Mars, des gens qui rêvent d'éradiquer le cancer, des gens qui rêvent d'une centrale nucléaire à fusion, des gens qui rêvent que le monde fonctionne à l'énergie solaire, des gens qui rêvent de télescopes géants pour voir les autres planètes, des gens qui rêvent de sondes automatiques pour explorer Titan etc...

Bref, comme dit Spirit, c'est pas si simple que çà...
;)

S

[Invité]

Il y a des gens qui rêvent (...) d'une centrale nucléaire à fusion,

Vraiment ? :affraid:

[SB]

:?:

Euh, oui, on en parle depuis cinquante ans, tu n'es pas au courant ?
Iter et Hyper sont les "démonstrateurs" de cette future et très très très très hypothétique centrale.
C'est d'ailleurs grâce à ce type de projets qu'on comprend que tout n'est pas possible...

[Spirit]

Argyre a écrit :

Et pour en revenir au sujet, les Américains, même s'ils prennent beaucoup de retard, ont toujours en ligne de mire le développement du spatial habité.

Oui, officiellement, pour des raisons de prestige. En réalité les programmes spatiaux habités semblent s’essouffler. En l'espace de 40 ans 2 grands programmes seulement: la navette et l’ISS. Et pour l’avenir… rien.
Les Américains peuvent être des gens très sérieux et très efficaces mais ils peuvent aussi passer pour de grands naïfs ou de grands bluffeurs.
Compte tenu de leurs expériences bonnes et surtout mauvaises, les responsables des programmes spatiaux sont devenus beaucoup plus prudents, plus pragmatiques, mais le problème c'est qu'ils doivent aussi composer avec le peuple Américain et sa culture, une culture marquée par l'esprit pionnier (les nouvelles frontières à dépasser), une culture dominée par la technologie et fortement influencée par la science-fiction. J'oubliais l'orgueil national. Autant d'éléments difficiles à concilier, d'où une bonne dose d'hypocrisie dans les déclarations.

Argyre a écrit :

Les Américains sont de mauvais managers et choisiront toujours d'abord la voie la plus complexe avant de trouver la voie la plus efficace.

Les Américains ont été d’excellents managers quand il s’est agi du programme Apollo. C’est cette excellence qui a permis le succès des missions.

[Argyre]

Compte tenu de leurs expériences bonnes et surtout mauvaises, les responsables des programmes spatiaux sont devenus beaucoup plus prudents, plus pragmatiques, mais le problème c'est qu'ils doivent aussi composer avec le peuple Américain et sa culture, une culture marquée par l'esprit pionnier (les nouvelles frontières à dépasser), une culture dominée par la technologie et fortement influencée par la science-fiction. J'oubliais l'orgueil national. Autant d'éléments difficiles à concilier, d'où une bonne dose d'hypocrisie dans les déclarations.

Comment faire la différence entre l'hypocrisie et la véritable intention ? Si c'est inscrit dans leur culture, je ne comprendrai pas que les dirigeants n'en soient pas imprégnés. En vérité, je pense qu'Obama n'est pas très favorable au spatial habité, mais il est trop isolé et il y a trop d'inertie pour aller à contre-courant. Donc même s'il freine le programme, globalement lui et ses successeurs vont continuer dans la voie du spatial habité.

...
Les Américains ont été d’excellents managers quand il s’est agi du programme Apollo. C’est cette excellence qui a permis le succès des missions.

Bien sûr, mais ça semble être un cas particulier. Depuis, les erreurs s'accumulent :
- La navette spatiale est un fiasco.
- Ils n'ont pas réussi à concurrencer Ariane comme ils auraient dû le faire.
- L'ISS n'intéresse pas les industriels et plombe les finances de la NASA.
- Ares I était mal conçu dès le départ, ce qui a entraîné des délais et des surcoûts ... et même sans doute un abandon.
- Ils visaient la Lune avant Mars, maintenant ils ne souhaitent même plus aller sur la Lune.

De plus, je ne sais pas s'il y a autour de vous des ingénieurs qui traitent des affaires avec des Américains, mais les échos que j'ai de mon côté suggèrent que ces derniers manquent de rigueur dans la gestion de projet. Ils cherchent toujours à placer le high-tech dernier cri sans s'assurer de la faisabilité et de la cohérence globale du projet.
Rappelons tout de même la fameuse phrase de Churchill, traduite ici en Français : "Vous pouvez toujours compter sur les Américains pour faire ce qu'il faut... Après qu'ils aient essayé tout le reste." Cela semble particulièrement à propos, non ?


A+,
Argyre

[louis250]

Franchement moi je vois pas l'intérêt d'aller sur Mars... enfin pas avant d'être allé sur la Lune. Parce que c'est bien beau d'y être aller une fois en 1969, mais depuis le temps les technologies ont bien évoluées et pourtant personne ne veut y retourner, et ça fait quand même un bout de temps. Il ne sert à rien de faire une "course à l'espace" si après on peut même pas continuer se que l'on à commencé.
Pour moi, il faut déjà faire une base sur la Lune avant de partir sur Mars (ou les deux en même temps :lol!: )

[Spirit]

Argyre a écrit:

Comment faire la différence entre l'hypocrisie et la véritable intention ? Si c'est inscrit dans leur culture, je ne comprendrai pas que les dirigeants n'en soient pas imprégnés.

Bien sûr que les américains spécialistes du spatial sont marqués par leur culture. Eux aussi doivent rêver de bases lunaires, de vols vers Mars, mais il se trouve qu'ils sont confrontés à la réalité du terrain ; mieux que quiconque ils savent ce qui est réalisable, ce qui est susceptible de fonctionner et, s’ils font leur possible pour réaliser leurs rêves, c’est avec les moyens qu’on veut bien leur octroyer. Alors, pour arracher quelques subsides de plus, ils essayent de séduire le grand public et les politiques, en présentant des avant-projets qui font rêver, et pour que le rêve paraisse accessible ils se montrent résolument (ou exagérément) optimistes (difficultés, coût et calendrier sont minorés). Dans un premier temps les dirigeants politiques semblent s’y intéresser, font même des promesses (ils en tirent des bénéfices politiques), le public aussi paraît conquis ; on croit que la mayonnaise va prendre, que le feu vert va être donné et, patatras, au bout de quelque temps plus rien. En gros voilà la politique spatiale pendant des années. Alors entre sincérité et hypocrisie on ne sait plus très bien.

[Spirit]

Je voudrais rectifier ce que j’ai dit. J’ai laissé entendre que les présidents américains n’avaient jamais pris de décisions en ce qui concerne le spatial habité. C’est faux bien entendu. Les années 60 ont été riches en programmes habités. Par contre, après Apollo, on constate un ralentissement du rythme, qui s’est accentué au fil des décennies.
Si les responsables politiques américains se sont toujours montrés favorables à ces rêves de conquête spatiale (la Lune, Mars et beyond) ils n’ont pas fait grand-chose non plus pour que ces rêves deviennent réalité (la navette et l’ISS ne font guère rêver et n’offrent guère de perspective d’avenir). Quant au programme Constellation s'il est resté un rêve sans lendemain c’est principalement parce qu’il était sous-budgétisé.

Bon, mieux vaut que je m'arrête pour cette nuit. Je commence à radoter. :drunken: :drunken:

[montmein69]

Chang-Diaz said. "It always has been my view that chemical approach to space transportation really was not going to get us very far."

Nombreux sont ceux dans les agences spatiales à penser la même chose.
La nouvelle orientation de la politique spatiale pourrait valider les nouvelles techniques de propulsion qui paraissent incontournables et seraient utiles aussi bien pour des missions robotiques que pour d'éventuelles missions habitées lointaines.

Plasma rocket could revolutionize space travel

[Sidjay]

Au centre spatial Kennedy en Floride, les travaux de montage du nouveau ML (Mobil launcher), qui sera utilisé pour le futur programme de vols spatiaux habités est maintenant terminé. La construction se déroulait au complexe de lancement 39, dans une zone spécialement conçue a cet effet. Le nouveau lanceur mesure 108.19m de haut et est composé de plusieurs plates-formes d'accès pour le personnel. La base du lanceur est plus légère que les plates-formes mobiles de lancement de navette spatial de sorte que le transporteur à chenilles le fameux Crawler puisse soulever la charge plus lourde de la tour additionnée d’une fusée.

[Lolodesbois]

Je vous ajoute une photo prise par mes soins d'il y a quelques jours aussi

[el_slapper]

Chang-Diaz said. "It always has been my view that chemical approach to space transportation really was not going to get us very far."

Nombreux sont ceux dans les agences spatiales à penser la même chose.
La nouvelle orientation de la politique spatiale pourrait valider les nouvelles techniques de propulsion qui paraissent incontournables et seraient utiles aussi bien pour des missions robotiques que pour d'éventuelles missions habitées lointaines.

Plasma rocket could revolutionize space travel

ça revient à ce que je disais : Obama lance un pari. Il peut tout gagner(des décennies d'avances sur le reste du monde), ou tout perdre(si rien ne marche). J'espère qu'il va réussir, histoire de montrer l'exemple, mais je n'en sais rien. Personne n'en sait rien, on ne peut qu'imaginer.

[tatiana13]

Je vous ajoute une photo prise par mes soins d'il y a quelques jours aussi

https://i.servimg.com/u/f61/15/21/08/34/img_5111.jpg

bravo

[Fan de Ducrocq]

[Sidjay]

[Modo] message hors sujet donc supprimé