Re: Futur programme spatial américain

**Argyre** Messages : 3397 Inscrit le : 31/01/2006

achille777 a écrit:Lockheed Martin qui a développé Orion, fort d'un contrat de 7,5 milliards de dollars depuis 2006, continuera donc à travailler au développement de ce nouveau vaisseau rebaptisé "Multi-Purpose Crew Vehicle" ou MPCV.

Ce concept multi-usages me fait penser à un vélo VTC (vélo tout chemin, concept Btwin, ...) pouvant servir à la fois à la ville et aux chemins de terre. Le problème, c'est que si on veut faire de la vitesse, il n'est pas adapté parce que les roues sont trop grosses, il n'est pas profilé et il n'a pas de cale-pieds. Et si on veut faire des chemins de montagne, c'est la galère parce qu'il n'a pas assez d'amorti, les pneus n'ont pas assez de prise et il est lourd. Au final, ce vélo n'est intéressant que si on n'est intéressé ni par la vitesse ni par la montagne.
Peut-on faire une analogie avec le spatial ? Tout dépend des applications envisagées dans le spatial habité. Pour des expériences de 2 ou 3 jours en orbite basse, c'est possible. Pour rejoindre une station spatiale ou un grand vaisseau en orbite basse, également possible. Pour le transit d'une mission lunaire de 7 jours, pouquoi pas. Comme habitat pour rejoindre un astéroïde et retour, soit une mission de l'ordre de 3 à 6 mois, c'est exclu. Comme habitat pour une mission vers Mars, c'est également inadapté.
Dans les cas "possible", est-ce que ce multi-usages est pénalisant ?
Pour rejoindre un grand vaisseau qui part loin, il faut un bouclier thermique renforcé pour pouvoir rentrer sur Terre à une vitesse supérieure à la vitesse de libération, avec toutes les contraintes que cela comporte.
- Pour tous les usages en orbite basse, le bouclier thermique renforcé apporte une pénalité de masse.
- Pour les expériences de 2 ou 3 jours, l'inconvénient majeur est la taille du vaisseau qui ne permet pas d'emporter des objets volumineux ou lourd.
- Pour les missions en orbite basse, astéroïdes, lune ou Mars, la capsule est trop petite si le nombre d'astronautes envisagés est supérieur aux capacités de la capsule ou trop grande (donc pénalité de masse et de volume) si la capacité de la capsule est supérieure au nombre d'astronautes prévus pour la mission. D'autre part, se pose également la question du module de service qui va avec, qui peut être surdimensionné ou sousdimensionné en fonction du rôle qu'on veut lui attribuer, comme par exemple l'alignement de la trajectoire pour la réentrée terrestre en revenant de Mars (a priori il est surdimensionné).

En conclusion, pour savoir si le multi-usages est intéressant, il faut avoir une idée plus précise des applications futures. Retour à la case départ : quel est le programme de la NASA ???

J'ai aussi un gros doute sur la réutilisation de la capsule plusieurs fois. Comme d'ailleurs d'envisager que c'est un lieu d'habitat possible. Sauf dans le cas de missions très courtes (mais quoi ? puisqu'on explore ce qui doit permettre d'atteindre le beyond)
Envisager des missions en LEO (donc courtes) n'a guère de sens, puisque c'est le privé qui est chargé de cette desserte. Utiliser Orion et le lanceur lourd pour la satelliser avec comme seul but le LEO serait hors de prix.

Dans un scénario de mission assez longue (le beyond qui est envisagé NEO ou Mars)) , comme Argyre l'a dit, on doit accéder à un vaisseau interplanétaire de taille suffisante (c'est incontournable). Orion permettra à l'équipage d'accéder à ce vaisseau en LEO, puis il lui sera amarré et fera tout le voyage (plusieurs mois ?) et servira ensuite de capsule de rentrée.
Je ne sais pas si après un séjour long dans l'espace .... on voudra s'en resservir.
Ou alors on aura une phase de "remise en état approfondie" (on démonte tout, on remplace quasiment tout) dont les exemples déjà vus (la navette par exemple qui pourtant restait dans l'environnement assez protégé du LEO) implique un coût quasi équivalent à fabriquer une nouvelle capsule.
Le réutilisable dans l'espace .... c'est un beau rêve qu'on nous ressert périodiquement ... mais qui n'a jamais été réalisable pour un cout raisonnable compte tenu des impératifs de sécurité.

Pour en revenir à un scénario possible de mission longue, si on doit assembler un vaisseau de taille suffisante en LEO, on procède par tirs automatiques et assemblage de bidons (comme les russes), y compris la capsule Orion (éventuellement vide d'équipage mais pleine de fret si son lanceur n'était pas man-rated). Les mécanos pour les tâches d'assemblage puis l'équipage au moment du départ rejoignent avec la capsule du privé.
On voit qu'une telle mission c'est pas mal de tirs ... et la facture à l'avenant. Comment la NASA pourrait-elle annoncer un tel projet avec la somme totale à débourser ?
On va vivre une période en 'trompe-l'oeil" .... où la finalité restera dans un grand flou artistique.

La Nasa a choisie le MPCV comme futur vaisseau d'exploration mais quel lanceur sera chargé de le mettre en orbite? J'imagine mal la Nasa reprendre des études pour un lanceur reprenant une partie des technologies Shuttle/Constellation, alors pourquoi ne pas utiliser une Falcon 9 Heavy pour lancer le MPCV en LEO? Le Président Obama veut donner de l'importance au secteur privé, donc ne serait-ce pas intéressant de lui confier le lancement d'une capsule gouvernementale?
Par ailleurs je me demande quel est la différence de coût pour le développement et l'utilisation d'un lanceur lourd man-rated ou non? Un lanceur lourd dans la configuration de la Saturn V avec un MPCV ne risque t-il pas de coûter une fortune a chaque lancement?

Un article d'Aviation Week & Space Technology
http://tiny.cc/tkmtn
essaye de faire le point ... au moins provisoire sur le MPLV (nouveau nom pour Orion, soit Multi Purpose Launch Vehicle ... avec parfois un acronyme réduit soit MLV) .... qui ayant couté déjà 5 milliard de $ parait difficile à mettre à la poubelle (Lookheed Martin n'a pas du être trop perdant dans ce développement hérité de Constellation ... la NASA dépense mais c'est le privé qui empoche).

On évoque aussi le SLV (Space LAunch Vehicle) le fameux lanceur lourd ou semi-lourd ... Ce sera principalement le lanceur man-rated de la capsule MLV. Mais sans trop savoir ce que cela pourra être (avec plus ou moins d'éléments hérités du système navette .... et donc sans trop savoir si cela peut aboutir à quelque chose qui vole et ne soit pas hors de prix.). Le refrain du "avec des engins déjà qualifiés sur le système navette ... on va gagner du temps et de l'argent" a déjà été seriné du temps de Constellation (et de l'Ares 1) avec le succès qu'on connait.

Le journaliste cite un responsable NASA (Cooke) qui rappelle dans sa grande sagesse qu'utiliser un tel système pour du LEO n'aurait guère de sens (alors que le privé devrait optimiser cet accès) .. mais cela peut être un back-up en cas de besoin (très cher toutefois).

Orion will continue to have a “backup” role as station support, but it won’t be the most efficient way to get there when used with the heavy-lifter, even after it is ready to fly.

Du coup la notion de "multi-purpose vehicle" (engin à tout faire) parait déjà avoir du plomb dans l'aile.

L'accès au beyond en volant dans cet engin ne parait pas non plus très crédible (ou alors du proche beyond car 21 jours d'occupation de cet espace vital ... réduit, cela ne permet d'aller nulle part sauf sur la Lune)

As envisioned in Bolden’s decision, the Orion-based MPCV will carry four crew for as long as 21 days in 316 cubic ft. of habitable space

Comme quoi le "compromis" peut aboutir à satisfaire politiciens et lobbyistes en tout genre mais surtout à créer un "mauvais avatar". (je crains qu'on ne rejoue une version caricaturale du feuilleton Constellation)

Pour Bolden, de toute façon, .... l'échéance de 2016 souhaitée par le Congrès pour voir voler ces deux engins ... ne sera pas tenable.

Bolden has placed himself at loggerheads with Congress by saying NASA can’t meet its 2016 deadline for flying SLS.

On va avoir de quoi discuter sur le FCS pour les années qui viennent Super

Bolden has placed himself at loggerheads with Congress by saying NASA can’t meet its 2016 deadline for flying SLS.

Je ne connaissais pas l'expression "loggerheads". La traduction (approximative) mérite d'être faite :
"Bolden s'est placé à couteaux tirés avec le congrès en stipulant que la NASA ne pourra pas tenir la date butoir de 2016 pour faire voler le SLS."

Il est un peu difficile de comprendre le positionnement du Congrès (du moins de sa majorité qui peut être multi-parti ) concernant la politique spatiale. :scratch:
D'un côté il semble y avoir consensus sur la délégation au privé de l'accès au LEO.
De l'autre il parait aussi important que la NASA conserve un moyen qui lui est propre d'accèder au LEO .... certes avec une visée sur le beyond ... mais aussi comme solution de back-up ... ce qui est un peu étonnant.

Soit le privé est capable de fournir les vols d'accès au LEO (avec la qualité, la fiabilité, les prix ... et dans les délais .....qui sont vantés) ... soit on se méfie ... mais alors de quoi ? qualité et fiabilité notamment pour les vols d'équipages ???? prix à payer ? délai de mise à disposition ?

Ou alors créer une capsule MPSV + lanceur man-rated SLV, c'est tout simplement un moyen de "donner du travail" aux sociétés spatiales classiques (qui sont bien sur privées et partenaires de longue date) pour finalement créer une solution au moins partiellement redondante à celle des "nouvelles sociétés privées" aux dents longues (même si des sociétés plus classiques postulent aussi pour le Crew Vehicle dans CCDev)?

montmein69 a écrit:Il est un peu difficile de comprendre le positionnement du Congrès (du moins de sa majorité qui peut être multi-parti ) concernant la politique spatiale. :scratch:

Je pense que le congrès a 2 préoccupations majeures :
1) Conserver des emplois sur les sites dédiées aux navettes
2) Empêcher la NASA de suivre le plan initial d'Obama
Il ne faut pas oublier que dans le 1er plan d'Obama, et avec le soutien de Bolden, il y avait un arrêt complet de Constellation et un vague désir de développer des technologies pour le spatial. Un véritable bras de fer s'est alors engagé avec le congrès, qui a souhaité un programme et un objectif clair pour le spatial habité. On s'est ensuite acheminé vers une position bancale, où aucun programme clair n'a été proposé, malgré que Obama ait annoncé que l'objectif était Mars mais sans programme pour y parvenir. Pour obliger la NASA a faire quelque chose de concret (et pas de vagues développements technologiques, dont on sait que les 3/4 n'auraient aucune utilité), le congrès a alors fait inscrire officiellement le développement du lanceur lourd avec une dead-line. A priori, une pierre 2 coups, puisque cela permettait de répondre aux 2 préoccupations citées plus haut.
Ma perception de cette histoire est donc que le Congrès tente d'obliger la NASA à aller dans son sens, mais n'y parvient pas vraiment, en suivant une stratégie qui reste mal fichue et donc mal perçue. En ce qui concerne Bolden, il ne fait pas son boulot, ou le fait très mal. Quant à Obama et ses conseillers, même s'ils ne le déclarent pas officiellement, ils sont sans doute contre le spatial habité. On peut d'ailleurs penser que les membres du Congrès l'ont compris depuis le début, d'où la situation bancale dans laquelle la NASA se trouve.
Bref, il serait temps de procéder à quelques remaniements ...

montmein69 a écrit:
Soit le privé est capable de fournir les vols d'accès au LEO (avec la qualité, la fiabilité, les prix ... et dans les délais .....qui sont vantés) ... soit on se méfie ... mais alors de quoi ? qualité et fiabilité notamment pour les vols d'équipages ???? prix à payer ? délai de mise à disposition ?

Il est vrai que le crédo "libéral" assigne aux sociétés étatisées lourdeur et gabegie, et aux sociétés privées coûts réduits et efficacité. Ce crédo est partagé par des membres du forum et pourtant, du moins en occident, il ne tient pas un instant la route, pour la simple raison que si les donneurs d’ordres sont souvent publics, les fabricants sont des sociétés privées et que les surcoûts et les retards sont partagés par les deux. De plus, dans le spatial, activité dangereuse concernant le vol habité, contraindre les coûts se fait souvent au détriment de la sécurité ou de la fiabilité. Rappelons nous la mésaventure d'Hubble, lorsqu'un télescope a été envoyé myope dans l'espace pour éviter certains tests coûteux.

Je lisais par ailleurs ce post

On y apprend (ou il est rapelé) que le programme WhiteKnightTwo/SpaceshipTwo de Virgin Galactic était évalué en oct. 2004 à 108 M$ pour débuter les vols commerciaux en 2007 !
Actuellement, l'estimation finale atteint les 400-500 M$ et le premier vol client n'est pas attendu avant 2012-1013 soit 5 à 6 ans de retard !

Alors, pour ce qui est des astronautes envoyés en orbite grâce à des lanceurs pas chers et fiables, je reste un peu septique

Cordialement

Argyre a écrit:. Pour obliger la NASA a faire quelque chose de concret (et pas de vagues développements technologiques, dont on sait que les 3/4 n'auraient aucune utilité), le congrès a alors fait inscrire officiellement le développement du lanceur lourd avec une dead-line.

Toute l'ambigüité est contenue dans cette phrase ...
- sans réel plan de R&D ambitieux pour dépasser les "murs technologiques" se dressant devant le voyage humain long .... les espoirs seront forcément déçus. Donc un chemin long et parsemé de sueur ..... écarté d'un revers de main par le Congrès .....mais peut-on se passer d'une telle phase ... certes peu médiatique ?
oui a répondu le Congrés en mettant son veto.

- Développer un lanceur lourd et un pseudo véhicule habité "multi-usage" inadapté foncièrement aussi bien à l'accès LEO (trop cher) qu'au beyond (loin d'être suffisant à lui seul pour un plan cohérent d'aller loin avec des durées longues) ... n'est pas plus la voie permettant d'avancer réellement. Tout au plus effectivement répondre à quelques souhaits à caractère économique et social (ce qui a son importance certes, mais pas forcément une offre de réelle solution en s'engageant à courte vue dans une impasse)

Seule petite consolation (de mon point de vue et sans vouloir provoquer les aficionados du vol habité qui sont des gens lucides), un lanceur lourd aurait son utilité pour des missions automatiques lointaines nécessitant un payload important. Missions où la durée du voyage n'est pas un obstacle réel et où la propulsion chimique peut suffire à satisfaire aux contraintes.
Mais même de ce point de vue, les cordons de la bourse vont probablement se serrer, la R&D en robotique (rovers sophistiqués, analyseurs embarqués, perforateurs de croute glaciaire, robots SUV etc ....) n'aura probablement pas de moyens non plus. Et si dans ce domaine des missions automatiques la NASA réduit aussi la voilure ... cela ne sera guère incitatif pour les autres agences spatiales de "voir grand" si un partenariat ne permet pas de se partager les coûts.

Je vois l'avenir ..... façon vache maigre.

montmein69 a écrit:
Je vois l'avenir ..... façon vache maigre.

Personnellement, je le dis comme je le pense, je place quelques espoirs dans le remplacement d'Obama et de Bolden.
Je reste concaincu que tout dépend de la compétence et de la volonté des personnes qui ont le pouvoir.

**aRes** Messages : 1007 Inscrit le : 24/10/2005 Age : 44 Localisation : Alsace

Obama avait dès sa candidature pour 2008 fait part de sa frilosité devant le vol spatial habité au profit de missions automatisées.
Bien qu'ayant dû électoralement revoir sa position, on doit admettre qu'il a mis un sacré coup de pied dans la fourmilière NASA-lobbys afin de rebattre les cartes du spatial habité.

Dans quel but ?

Ce avec une entrée fracassante du secteur privé bourré d'idées et d'innovations là où la NASA sous trop de diverses pressions ne paraissait plus s'en sortir.

La phase actuelle est critique pour la NASA, et si l'orbite basse sera bel et bien confiée au secteur privé, le vol lointain lui reste dans le flou artistique. Bolden freine des quatre fers concernant le lanceur lourd, et l'horloge tourne inexorablement. 7 ans ont passé depuis le discourt de Bush junior en 2004, et quasiment rien n'a avancé depuis, mis à part des maquettes d'un Orion abandonné et en cours de recyclage en MPCV, une tour d'éjection sans vaisseau ni fusée, et un booster 5 segments sans corps principal sur lequel le fixer. J'en viens à regretter Constellation. Je me plaignais de la mise à l'écart de Mars pour re-décrocher la Lune, aujourd'hui il ne nous reste plus rien...... et j'en viens à remettre mes espoirs et rêve en la Chine.

Et s'il fallait se rendre à une évidence, c'est que le vol humain au-delà de la Lune n'est pas possible - sauf bricolage hasardeux et risqué - avec les technologies disponibles actuellement ? (je n'en fais pas un credo provocateur ... je m'interroge)

La Chine pourra peut-être dans les 10 ou 15 ans à venir, renvoyer des hommes sur la Lune ... sous la forme d'une resucée des missions Apollo. Mais je ne crois pas qu'elle sera à même de résoudre les difficultés d'un vol martien, au même titre que les agences spatiales plus anciennes.
Et même si finalement un accord international pour une politique ambitieuse de R&D susceptible d'abattre le mur technologique actuel se décidait (on en est bien loin) ..... cela sera-t'il suffisant pour trouver les solutions innovantes ?

On peut se la jouer façon ultra-optimiste (les techniques actuellement disponibles sont suffisantes, ce n'est qu'un mauvais état d'esprit sans ambition qui bloque) ... ou semi-optimiste (avec une mise en commun des compétences et des moyens financiers ... on trouvera les solutions dans 10, 20, 100 ans ?) ... mais finalement personne n'en sait rien, et les politiques-de tout bord - n'ont pas pour habitude de miser sur de l'incertain, qui plus est avec des échéances (peut-être seulement des étapes intermédiaires d'ailleurs) qui peuvent être fort lointaines.

Certains misent sur le remplacement de ceux actuellement aux commandes pour retrouver un grand souffle ... j'ai bien peur qu'aucun responsable politique, quel que soit son "pedigree" ne s'engage sur un terrain aussi mouvant et incertain.
Le consensus que je pressens au niveau des décideurs, ce serait plutôt de se concentrer sur des applications relatives à la surveillance et la gestion de notre planète, plus quelques missions scientifiques automatiques plus lointaines. L'argent investit ayant comme principal but de soutenir des entreprises, l'économie de régions, le maintien de l'emploi, plutôt qu'un plan ambitieux et cohérent (si tant est qu'il existe)

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

montmein69 a écrit: L'argent investit ayant comme principal but de soutenir des entreprises, l'économie de régions, le maintien de l'emploi, plutôt qu'un plan ambitieux et cohérent (si tant est qu'il existe)

Justement comme tu le mentionne dans ton message, la NASA doute quand à son avenir, c'est une certitude, d'ailleurs il ya plus de questions que de réponses notamment concernant le futur lanceur. Néanmoins, l'idée de soutenir Orion serait une approche, allé disons-le, intelligente puisque cela conduirait peaufiner avec un "objectif" le meilleur de ce que le projet Constellation avait généré durant son élaboration, pour l'appliquer à la prochaine génération des vols spatiaux habités "NASA". De ce point de vue là et de ce fait, je rejoins ce que disait argyre, puisque c'est me semble-t-il une très bonne nouvelle pour le centre spatial Kennedy, qui avait été sélectionné à l'époque pour l'assemblage finale d'Orion. En cela on est forcé de constater que cette décision devrait permettre d'économiser la perte de plusieurs centaines d'emplois sur place, durant les prochaines années. Ces paramètres (emplois) n'entraient-ils pas dans les priorités post-période électorale d'Obama? Priorité absolue du congrès? Reste cependant a trouver un lanceur valable...une Orion comme seul et unique projet actuel n'est évidemment pas valable si on se réfère au délais de 2016, recommandé par le congrès...

La NASA déclare avoir les moyens d'assembler un nouveau lanceur d'ici 2016, en utilisant un mélange hybride de restes de composants dérivés-navette et des restes de constellation. Toutefois si premier vol il ya un jour, ce dernier pourrait être un vrai fiasco, selon certains réfractaires. L'Orlando Sentinel à récemment rapporté que la mise sur pieds complète ne serait-ce que d'un programme d'essais (avec lancement me semble-t-il), pourrait avoisiner les 10 milliards de dollars, alors qu'aucunes garanties ne prouvent par A+B que ce nouveau lanceur lourd puisse voler de nouveau. Les futurs programmes spatiaux nasa doivent et devront indubitablement avoir une définition précise, car elle ne peut pas se permettre de concevoir une fusée si coûteuse pour le contribuable, sans même se pencher sur ce qu'elle veut vraiment obtenir et bénéficier de celle-ci.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Sur Michoud, Orion limiterait la casse!

Le lancement de la 135eme mission-navette est prévue pour le 8 Juillet, en cela il ne faut pas omettre que ce lancement ultime d’Atlantis engendrera une nouvelle vague de licenciements à Michoud. Néanmoins l'annonce indiquant une poursuite du projet Orion permettrait de préserver une partie des emplois à Michoud.

L'emploi ainsi préservé ne serait qu'une petite fraction de la globalité encore en activité aujourd’hui, des employés travaillants pour le programme navette. Lockheed Martin a déclaré il y’a peu qu'il s'attend à ce que 200 à 250 employés travaillent prochainement sur Orion, des offres d’emploi qui le permettrait de poursuivre leurs travaux à Michoud, avec de ce fait avenir plus plausible en découlant. Les équipes techniques de Michoud Orion travailleront sur des systèmes dit « évolués » d’avortement au lancement intégré à la capsule Orion. Les travailleurs Michoud devraient commencer travailler sur le module Orion au plus tard cet été. Le premier vol spatial habité Orion est prévu pour 2016, bien que certains au sein de la NASA et ici même estiment que cet objectif est beaucoup trop optimiste.

250 des anciens employés-réservoir externe, sont tous employés par Lockheed Martin et seront mis en chômage forcé dans quelques semaines, ce qui d’ailleurs coïncidera avec l'achèvement de la 135 eme mission de la navette spatiale. Concernant ces 250 embauchés Lockheed, un nombre encore indéterminé de travailleurs se verront offrir des emplois sur d'autres installations Lockheed Martin dont Orion. Il n'y a cependant eu aucune indication quand à ce qui se passera pour les 50 travailleurs ou plus, restants encore dans le doute….

http://www.nola.com/business/index.ssf/2011/06/new_orleans-based_michoud_jobs.html

montmein69 a écrit:On peut se la jouer façon ultra-optimiste (les techniques actuellement disponibles sont suffisantes, ce n'est qu'un mauvais état d'esprit sans ambition qui bloque) ...

A mon sens, c'est la version optimiste vue par un pessimiste !
Si je devais livrer ma version optimiste, voici ce que je dirais : après son élection, le nouveau Président américain prend conseil auprès d'un spécialiste de l'aéronautique pour savoir si un voyage habité vers Mars est faisable. Celui-ci lui recommande de lancer une réflexion approfondie sur la question en nommant 2 équipes chargée de faire une proposition. Le cahier des charges est strict, il s'agit de réaliser la mission la moins chère et la plus sure possible dans un délai maximal de 15 ans. Les 2 équipes sont en concurrence et ne doivent pas communiquer. 3 mois plus tard, une 3ème équipe est chargée de l'évaluation des propositions. S'il y a de nombreuses différences et des controverses (ce qui est a priori attendu), chaque équipe revoit sa copie avec 3 mois d'études supplémentaires, mais cette fois-ci en connaissant l'offre de l'autre équipe et la critique faite par l'équipe des évaluateurs. Au final, on doit obtenir un programme cohérent pour une mission martienne habitée. Le Président prend alors sa décision de lancer le programme.

Remarque 1 : J'attache une grande importance au processus de mise en compétition de 2 équipes. C'est une question de managament. Il y a toujours dans une équipe des "experts" qui ont une grande gueule et qui donnent une orientation particulière à l'étude, hélas pas toujours correctement justifiée. C'est le cas AMHA de la mission de référence de la NASA parue en 2009 qui m'apparait biaisée sur des points essentiels. D'un point de vue management, de tels biais sont très difficiles à éviter et sont d'autant plus probables que le problème est complexe et les experts de bons communiquants.

Remarque 2 : Si l'ESA fait la même démarche suite à une sollicitation française approuvée par les autres pays membres, il n'y a pas de raison qu'on n'aboutisse pas à des résultats comparables.

Entre pessimisme et optimisme ... où faut-il placer le réalisme .....? (nan ce n'est pas le sujet qui va tomber au bac de philo dans quelques jours)

Suivons le raisonnement d'Argyre :
- une des équipes monte un scénario basé sur de la propulsion classique pour une mission courte (analogue à ce qui est expérimenté dans Mars 500). Il y a eu déjà de nombreuses variantes proposées pour ce type de mission. Il chiffre la mission pour une possibilité dans 20 ans.

- l'autre équipe tombe sur une équation d'impossibilité pour le voyage avec propulsion classique (trop d'impact sur la santé de l'équipage, perte osseuse, sensibilité aux rayonnements, incertitude sur la capacité de l'équipage à travailler efficacement à son arrivée et pendant son séjour, impact définitif probable sur l'état de santé mental et physique au retour). Il préconise l'étude préalable d'un mode de propulsion qui permettrait de raccourcir le voyage, mais nécessite de gros investissement de R&D, et repousse la possibilité d'un voyage à 50 ans.

Que va bien pouvoir évaluer la 3ème équipe ?

montmein69 a écrit:Entre pessimisme et optimisme ... où faut-il placer le réalisme .....? (nan ce n'est pas le sujet qui va tomber au bac de philo dans quelques jours)

Suivons le raisonnement d'Argyre :
- une des équipes monte un scénario basé sur de la propulsion classique pour une mission courte (analogue à ce qui est expérimenté dans Mars 500). Il y a eu déjà de nombreuses variantes proposées pour ce type de mission. Il chiffre la mission pour une possibilité dans 20 ans.

- l'autre équipe tombe sur une équation d'impossibilité pour le voyage avec propulsion classique (trop d'impact sur la santé de l'équipage, perte osseuse, sensibilité aux rayonnements, incertitude sur la capacité de l'équipage à travailler efficacement à son arrivée et pendant son séjour, impact définitif probable sur l'état de santé mental et physique au retour). Il préconise l'étude préalable d'un mode de propulsion qui permettrait de raccourcir le voyage, mais nécessite de gros investissement de R&D, et repousse la possibilité d'un voyage à 50 ans.

Que va bien pouvoir évaluer la 3ème équipe ?

Je pense que tu es parti sur un scénario non réaliste. Pour rappel, la NASA et l'ESA ont une mission de référence dans laquelle tous les éléments de santé auxquels tu fais allusion ne remettent pas en cause la faisabilité de la mission. Une des équipes peut éventuellement alerter sur le fait qu'il y a un risque sur la santé, mais ce risque est de toute façon négligeable devant les autres risques de la mission. Il faut un minimum de consensus sur le sujet. Le consensus actuel à la NASA est que les risques les plus importants sont dans les phases propulsives (décollage, transfert vers Mars, décollage de Mars) et dans la phase d'atterrissage sur Mars. Ce sont les 2 risques les plus importants qui sont pointés par la NASA et qui sont actuellement jugés trop importants pour entreprendre une mission vers Mars.

Partir sur un consensus ..... c'est bien là le problème.

Je n'ai certes pas l'expertise suffisante pour valider ou invalider un scénario ... qui mettrait en exergue les problèmes de santé que j'ai évoqué. Mais la NASA ne l'a pas non plus. Aucune expérimentation même avec des animaux n'a été faite, et les extrapolations sur une feuille Excel ne sont pas des preuves irréfutables.

C'est le cas AMHA de la mission de référence de la NASA parue en 2009 qui m'apparait biaisée sur des points essentiels. D'un point de vue management, de tels biais sont très difficiles à éviter et sont d'autant plus probables que le problème est complexe et les experts de bons communiquants.

Ceci peut parfaitement s'appliquer à n'importe quel scénario, on évite de mettre du caractère en gras et des doubles soulignés là où cela met à mal le raisonnement. C'est le cas (un avis qui n'engage que moi) sur une minoration des problèmes de santé pour montrer que le voyage est possible. Donc moi, je ne consensusse pas sur ce point.

Cela dit tu as raison, de souligner parmi les "dangers" majeurs, ceux liés à l'atterrissage sur Mars, sur le re-décollage et le RdV en orbite martienne (probable) pour rejoindre le vaisseau mère. Tant qu'on n'aura pas eu déjà des missions automatiques de retour d'échantillons et une mission "à vide" (ou avec des animaux) sur un vaisseau martien et son module d'atterrissage .... on ne peut que brasser des hypothèses.

montmein69 a écrit:Partir sur un consensus ..... c'est bien là le problème.

+1, un peu de pensée latérale ne fait jamais de mal. Même quand elle est érronée(et je ne suis pas sur qu'elle le soit).

montmein69 a écrit:Je n'ai certes pas l'expertise suffisante pour valider ou invalider un scénario ... qui mettrait en exergue les problèmes de santé que j'ai évoqué. Mais la NASA ne l'a pas non plus. Aucune expérimentation même avec des animaux n'a été faite, et les extrapolations sur une feuille Excel ne sont pas des preuves irréfutables.

+1 là aussi. On a une idée de la quantité de radiations qui se balade dans l'espace profond, mais aucune mesure directe fiable ne permet de confirmer l'hypothèse que c'est un danger secondaire.

montmein69 a écrit:Cela dit tu as raison, de souligner parmi les "dangers" majeurs, ceux liés à l'atterrissage sur Mars, sur le re-décollage et le RdV en orbite martienne (probable) pour rejoindre le vaisseau mère. Tant qu'on n'aura pas eu déjà des missions automatiques de retour d'échantillons et une mission "à vide" (ou avec des animaux) sur un vaisseau martien et son module d'atterrissage .... on ne peut que brasser des hypothèses.

J'ai du mal à voir le rendez-vous comme un obstacle technique définitif. Certes c'est difficile, mais on dispose quand même de moyens techniques efficaces. On sait viser des astéroides ou des comètes, on doit bien pouvoir viser un vaisseau spatial qui lui a la gentillesse d'emettre des ondes de guidage. Délicat, certes, mais pas, à mon sens, au point de menacer le projet. Pour l'amarsissage, par contre, la difficulté est là. On sait faire amarsir 2 tonnes(de mémoire), ça ne signifie pas qu'on sache poser plus.

En résumé, on a une chance réel de voir des hommes marcher sur Mars durant quelle décenie de quel siècle ?
C'est juste pour savoir quand je dois programmer ma réincarnation si je meurt demain... :affraid: :sleep:
Merci les amis

Ariane 68 a écrit:
C'est juste pour savoir quand je dois programmer ma réincarnation si je meurt demain... :affraid: :sleep:

Là il s'agit de croyance profonde ... on adhère ou pas. Et on ne se met pas non plus forcément dans l'hypothèse où notre vie serait écourtée "demain".

Par contre nous sommes quelques uns à nous être donné RdV sur notre astéroïde (rejoint pour y passer notre post-vie terrienne en alternative à manger pour l'éternité des pissenlits par la racine) pour voir passer ce premier vol habité dirigé vers Mars :megalol:

Argyre a écrit:...Le consensus actuel à la NASA est que les risques les plus importants sont dans les phases propulsives (décollage, transfert vers Mars, décollage de Mars) et dans la phase d'atterrissage sur Mars. Ce sont les 2 risques les plus importants qui sont pointés par la NASA et qui sont actuellement jugés trop importants pour entreprendre une mission vers Mars.

Eh bien si ce sont les vraies motivations de la NASA, elle écarterait également tout mission habitée vers la surface de la Lune de nos jours... Si on veut gagner tous les 30 ans un facteur 10^-1 de proba de LOC* on ne va plus nulle part...

Pour être sérieux il faut admettre aujourd'hui une proba de LOC de 5.10^-2 pour une mission vers Mars, 10^-2 pour une mission vers la Lune et 5.10^-3 pour une mission en LEO^¤, sinon on reste assis sur son cul pendant 100 ans... :roll:

*LOC (Loss of Crew) : perte d'équipage
LOM (Loss of Mission) : perte de mission
^¤LEO (Low Earth Orbit): orbite terrestre basse

Henri a écrit:
Argyre a écrit:...Le consensus actuel à la NASA est que les risques les plus importants sont dans les phases propulsives (décollage, transfert vers Mars, décollage de Mars) et dans la phase d'atterrissage sur Mars. Ce sont les 2 risques les plus importants qui sont pointés par la NASA et qui sont actuellement jugés trop importants pour entreprendre une mission vers Mars.
Eh bien si ce sont les vraies motivations de la NASA, elle écarterait également tout mission habitée vers la surface de la Lune de nos jours... Si on veut gagner tous les 30 ans un facteur 10^-1 de proba de LOC* on ne va plus nulle part...

*LOC (Lost of Crew) : perte d'équipage
LOM (Lost of Mission) : perte de mission

Pour être sérieux il faut admettre aujourd'hui une proba de LOC de 5.10^-2 pour une mission vers Mars, 10^-2 pour une mission vers la Lune et 5.10^-3 pour une mission orbitale, sinon on reste assis sur son cul... :roll:

Dans la mission de référence de la NASA, on est très loin de 5%, on est plutôt aux alentours de 50% !
Voir le détail ici : http://salotti.pagesperso-orange.fr/risks.htm
Pour une mission vers la Lune, on resterait sur des risques acceptables, mais pas pour une mission vers Mars telle que la NASA la propose, en particulier à cause du nombre de lancements nécessaires et des choix faits par la NASA. Mais on peut faire autrement, c'est bien pour cela qu'il faut que la NASA revoie sa copie. Et c'est aussi pour cela que j'ai écrit le scénario 2-4-2 http://salotti.pagesperso-orange.fr/concept242.htm

J'ai une source plus optimiste pour une mission vers Mars, avec une proba moyenne de LOC de 11,5 % et une proba moyenne de LOM de 38,6 % :
http://www.marsdrive.com/Libraries/Downloads/Utilizing_Lunar_Architecture_Transportation_Elements_for_Mars_Exploration.sflb.ashx

Henri a écrit:J'ai une source plus optimiste pour une mission vers Mars, avec une proba moyenne de LOC de 11,5 % et une proba moyenne de LOM de 38,6 % :
http://www.marsdrive.com/Libraries/Downloads/Utilizing_Lunar_Architecture_Transportation_Elements_for_Mars_Exploration.sflb.ashx

Très intéressant, je ne connaissais pas !
C'est une mission qui propose 3 astronautes. Je vais regarder de plus près.
Si tu as d'autres pépites de ce style, n'hésite pas !

A+,
Argyre

montmein69 a écrit:
Ariane 68 a écrit:
C'est juste pour savoir quand je dois programmer ma réincarnation si je meurt demain... :affraid: :sleep:

Là il s'agit de croyance profonde ... on adhère ou pas. Et on ne se met pas non plus forcément dans l'hypothèse où notre vie serait écourtée "demain".

Par contre nous sommes quelques uns à nous être donné RdV sur notre astéroïde (rejoint pour y passer notre post-vie terrienne en alternative à manger pour l'éternité des pissenlits par la racine) pour voir passer ce premier vol habité dirigé vers Mars :megalol:

Ok pour le rendez-vous. Disons le 30 février 2130 à 15h, ça vous va ? (Ca leur laisse une petite marge de quelques années). Je m'occupe des boissons et des fanions et autres pencartes d'encouragements...
Et je prendrais un balais pour ramasser les boulons et autres déchets qu'ils laisseront traîner derrière eux... :megalol: :megalol:

(fin du HS...)

Mer 25 Mai 2011 - 15:08

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Dim 29 Mai 2011 - 1:52

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