Re: Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2

[Akwa]

Si on en croit la légende (et le crédit) de l'image du "diaporama" .. ATK aurait donc repris cette étude ? A confirmer toutefois .. en tout cas c'est la même image que l'étude pour le CCM alternative à Orion.

Oui, c'est bien ce que dit ATK : le module alternatif à Orion en composite a été développé et testé conjointement par ATK et la Nasa. ATK peut donc tout à fait reprendre le projet qui a déjà été bien avancé.

J'aime bien le principe du Stick (que tout le monde critiquais du temps d'Ares I), et l'idée que Ariane serve à envoyer des américains dans l'espace est un double paradoxe des plus intéressants !

[montmein69]

Oui, c'est bien ce que dit ATK : le module alternatif à Orion en composite a été développé et testé conjointement par ATK et la Nasa. ATK peut donc tout à fait reprendre le projet qui a déjà été bien avancé.

Merci pour la précision, je n'avais pas vu de texte d'ATK expliquant cela. Dans l'article de la NASA .... la liste des co-développeurs qui est citée mentionne effectivement Alliant Techsystems (ATK) mais sans rang de priorité évident.

Partners
Led by the NESC, the project team is a partnership between NASA and industry, including design, manufacturing, and tooling expertise. Partners are civil servants from nine NASA Centers - ARC, DFRC, GRC, GSFC, JSC, JPL, KSC, LaRC, and MSFC; the Air Force Research Laboratories; and contractors from Alcore, Alliant Techsystems, Bally Ribbon Mills, Collier Corporation, Genesis Engineering, Janicki Industries, Lockheed Martin, and Northrop Grumman. The CCM team operates in a virtual environment, electronically connecting participants across the country.

J'aime bien le principe du Stick (que tout le monde critiquais du temps d'Ares I), et l'idée que Ariane serve à envoyer des américains dans l'espace est un double paradoxe des plus intéressants !

Si le stick a été brocardé, ce n'est pas tant pour l'esthétique de sa forme (qui certes surprenait un peu), que du fait que sa puissance paraissait trop limitée pour une capsule de la taille et de la masse d'Orion (prévue pour 7 passagers) et pour son avionique de guidage qui s'annonçait complexe.
La donne aurait peut-être été différente si une capsule moins massive (donc 3 passagers) avait été envisagée.
Le paradoxe d'utiliser une partie de lanceur européen (qui fonctionne bien) ... ne le serait plus trop si la fabrication était entièrement réalisée sur le sol américain comme c'est plus ou moins annoncé. La question se déplacerait alors AMHA vers "quel intérêt pour l'Europe d'offrir sa technologie?"

[Sidjay]

"quel intérêt pour l'Europe d'offrir sa technologie?"

:drunken:
Obtenir plus de sièges par vol? (et donc détenir une plus importante/imposante occupation européenne à bord d'iss?)

[fredB]

Au niveau technique, je n'ai trouvé aucune information sur l'allumage en vol d'un Vulcain 2 ni sur la résistance mécanique de l'EPC à la poussée d'un booster 5 segments. J'espère que des études ont été faites avant l'annonce d'une telle configuration pour Liberty...

[Akwa]

Merci pour la précision, je n'avais pas vu de texte d'ATK expliquant cela. Dans l'article de la NASA .... la liste des co-développeurs qui est citée mentionne effectivement Alliant Techsystems (ATK) mais sans rang de priorité évident.

Voilà où j'ai vu l'info : Parabolic arc

The Liberty spacecraft includes a composite crew module, which ATK built
at its Iuka, Miss., facility as part of a NASA risk-reduction program
at Langley between 2007 and 2010. As prime contractor, ATK is
responsible for the composite crew module, Max Launch Abort System
(MLAS), first stage, system integration and ground and mission
operations, while Astrium provides the second stage powered by the
Vulcain 2 engine and Lockheed Martin provides subsystems and other
support.

[Baratong]

Sait-on s'il est prévu d'inverser la position des réservoirs d'ergol sur la version Liberty de l'EPC (l'oxygène en bas et l'hydrogène en haut) comme cela se fait généralement pour des questions de centre de gravité pour les étages supérieurs cryothechniques, ou le problème est-il facilement courtourné par le système de pilotage?

Merci.

A+

[Exocet]

Je n'ai rien lu concernant une inversion des réservoirs LOX/LH2.

La poussée d'un seul SRB est à peu près équivalente à deux EAP, bien sûr c'est plus compliqué que ça (mode vibratoire etc ...)

Concernant le démarrage du Vulcain 2 dans le vide, ou plutôt en atmosphère raréfiée, il semble que des tests en ce sens ont été effectuées à Lampoldshausen lors du développement du moteur. Par contre pour un hypothétique réallumage (qui n'est certes pas à l'ordre du jour), c'est une autre histoire. Ca doit quand même un peu grincer des dents chez PWR :)

[Exocet]

Je n'ai rien lu concernant une inversion des réservoirs LOX/LH2.

Après avoir visionné la conférence de presse d'ATK/Astrium, les réservoirs resteront dans cette position qui est l'inverse de ce qu'on voit habituellement sur les étages supérieures mais qui ne pose pas de problème de contrôle. Cette configuration présente même un avantage en terme de résonance qui était un gros soucis sur Ares 1 :

[nikolai39]

Cette différence vient de quoi ? De la différence de masse volumique LOX/LH2 ou simplement du volume plus important de l'un par rapport à l'autre ?

[Exocet]

Le design de Boeing sur Ares 1 avait une fréquence propre très proche de celle générée par le premier étage solide alors qu'ici ce n'est pas le cas. Après l'impact qu'à le placement des étages d'ergols, difficile à dire, tellement d'éléments peuvent influer.
Enfin c'est ce que j'ai compris.

[Astro-notes]

Vous pouvez lire un bref article francophone issu de l'Ambassade France aux USA et leur service scientifique concernant le programme Liberty : STS + Ariane-V + Orion. Voyez à cette URL :

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/70287.htm

Un premier test en vol en 2015 !

[montmein69]

Toute la problématique est dans ce paragraphe ...

Au plus tard la fin du mois d'août prochain, la NASA propose de sélectionner deux ou trois candidats, suivant les budgets qui seront consacrés au programme. Toutefois, lors de la présentation du budget NASA 2013, la Chambre des Représentants a demandé à la NASA de ne retenir qu'un seul candidat ou au "pire" un candidat nominal et un second moins doté, en solution de secours. Cette recommandation, si elle était suivie, pénaliserait fortement le consortium ATK ; en effet il semble difficile d'écarter l'industriel SpaceX de cette phase.

Comme évoqué dans d'autres Fils consacrés à Space X avec sa Falcon 9 et sa Dragon-crew, à Boeing et sa CST-100, au Dream Chaser de Sierra Nevada, au lanceur Atlas 5 ..... il y a de la concurrence tant au niveau des "capsules" que des lanceurs .....

Donc ATK pourrait avoir du mal dans ce contexte, à développer son projet.
Sauf à considérer l'avantage de construire le lanceur avec des "morceaux" largement qualifiés pour le vol (mais cela ne garantit pas pour le nouveau lanceur) ... ou le souhait des politiques de maintenir un niveau de commandes à ATK et à ventiler les subventions ... on ne peut guère se prononcer sur leurs chances de décrocher le ponpon :bounce1:

[Astro-notes]

...
Sauf à considérer l'avantage de construire le lanceur avec des "morceaux" largement qualifiés pour le vol (mais cela ne garantit pas pour le nouveau lanceur) ...

Tout à fait montmein69, tu as raison. Un morceau de fusée qualifiée vol humain + un morceau d'une autre fusée qualifié vol humain ne font pas un grand morceau qualifié vol humain. Aussi les assemblages ne sont pas forcément la panacée. Je n'en dirais pas autant pour des vecteurs de satellites bien entendu.

[Giwa]

A-t-on une idée du coût de développement d'un tel projet?
Pour sortir d'une analyse purement technique , son aboutissement permettrait d'élargir la coopération internationale pour le spatial au privé : dans ce cas entre entre une entreprise états-unienne et une autre européenne.

[montmein69]

son aboutissement permettrait d'élargir la coopération internationale pour le spatial au privé : dans ce cas entre entre une entreprise états-unienne et une autre européenne.

Ce n'est pas un problème mince à régler.
Faut-il calquer cela sur les entreprises fabriquant les avions et qui sous-traitent largement dans différents pays ?
Le domaine des lanceurs me parait encore plus compliqué pour envisager cela .... il y a une dimension stratégiques de l'accès à l'espace, une forte implication des Etats en terme de subventions ....bref .... ce qui s'appelle ITAR aux USA ... ou bien "protection de ses technologies stratégiques" en Europe .... rend cela complexe pour ne pas dire impossible.

Mais le principal hiatus ..... c'est que si ce lanceur Liberty voit le jour et prend sa place dans la gamme de lanceurs commerciaux ... il entrerait en concurrence avec l'actuelle Ariane 5 ECA .... et pourrait briser les reins d' Ariane 5 ME ou même du NGL/Ariane 6. Faut-il souhaiter cela à l'Europe ?

[Astro-notes]

Oui, montmein69, tu me le lèves de la bouche si je peux le dire d'un clavier, mais bien sûr je pensais moi aussi à ITAR qui va loin dans les détails et qui empoisonne la vie de bien des entreprises US et même des mouvements associatifs comme par exemple l'AMSAT (satellites au service des radio amateurs) et aussi des universités.

Mine de rien nous sommes en train de vivre un moment important dans l'utilisation commerciale de l'espace et comme d'hab cette révolution est américaine. Gardons nous en Europe de ne pas laisser légiférer les USA à ce sujet, au point que cela ne devienne plus tard le socle d'une législation internationale. Bien entendu je n'en ai pas qu'après l'Europe, mais je le pense pour le Japon, l'Inde, la Russie, et la Chine.

[gaby-light]

Je ne sais pas si c'est le bon sujet, cette info concerne un test effectué sur la capsule en composite developer par la NASA et que Le couple ATK / astrium compte reprendre pour sa fusée Liberty.

http://www.parabolicarc.com/2012/06/21/composite-crew-module-undergoes-vacuum-testing-at-marshall/#more-40049




Dans l'article ils ne parlent pas de la relation avec Liberty par contre...

Je ne comprend pas un truc, la NASA continu le développement de 2 capsules en meme temps?

[Sidjay]

Je ne comprend pas un truc, la NASA continu le développement de 2 capsules en meme temps?

Laquelle est l'autre, Orion? Ce n'est pas comparable AMHA.
L’article mentionne bien que cet hypothétique module pour équipage a été conçu pour tester de nouveaux matériaux ainsi que de nouvelles techniques de fabrication, pouvant être utilisés pour des structures spatiales futures. Reste à voir si les tests sous vide subits par cette capsule sont concluants et si cette conception est sûre. si tel est le cas, alors pourquoi pas une éventuelle adaptabilité avec Liberty, voir sur d'autres projets de la NASA...

[gaby-light]

Je ne comprend pas un truc, la NASA continu le développement de 2 capsules en meme temps?

Laquelle est l'autre, Orion? Ce n'est pas comparable AMHA.
L’article mentionne bien que cet hypothétique module pour équipage a été conçu pour tester de nouveaux matériaux ainsi que de nouvelles techniques de fabrication, pouvant être utilisés pour des structures spatiales futures. Reste à voir si les tests sous vide subits par cette capsule sont concluants et si cette conception est sûre. si tel est le cas, alors pourquoi pas une éventuelle adaptabilité avec Liberty...

Oui c'est Orion! Mais je trouve ça étonnant, au moment ou il manque du financement dans beaucoup de projet, la NASA a du mal a concevoir et fabriquer (et a lancer aussi) une capsule pour transporter ses astronautes, elle pense déjà a de future matériaux pour une future future capsule...
J'espère que ces test seront concluant et qu'ils serviront a quelque chose.

[Sidjay]

elle pense déjà a de future matériaux pour une future future capsule...J'espère que ces test seront concluant et qu'ils serviront a quelque chose.

Je pense que les ingénieurs de la NASA (ou d'ailleurs) se doivent de toujours travailler sur des projets futurs.
Qui sait, ce type de conception pourrait très bien convenir à une multitude de projets (habité ou non)? Et puis, (je n'en sait rien, je marche sur des œufs) peut-etre que le coût de développement de ce type de matériaux composite est moindre comparativement à ce que la NASA débourse dans la conception de l'Orion? Bref, un prototype de plus mis en études à mon avis, bien que la capsule en composite est peut-etre une alternative d'avenir pour tout type de projet spatiaux habités, au demeurant, toujours remis à plus tard en raison du cout pharaonique qu'ils exigent? (Peut-etre un véhicule compatible avec le lanceur Liberty?)

[montmein69]

Reste à voir si les tests sous vide subits par cette capsule sont concluants et si cette conception est sûre. si tel est le cas, alors pourquoi pas une éventuelle adaptabilité avec Liberty, voir sur d'autres projets de la NASA...

Il me semble que c'était le souhait d'ATK de proposer à la NASA une solution complète lanceur Liberty + capsule habitée.

On ne voit pas vraiment d'autres sociétés conceptrices leur proposer une capsule. Space X, et a Dragon-crew, Boeing et sa CST-100, Sierra Nevada et son Dream Chaser ne semblent vraiment pas aller dans ce sens.
Donc si ATK développe une capsule d'un modèle nouveau .... elle pourrait envisager d'en faire sa capsule attitrée. Mais le chemin est long aussi bien pour le lanceur que pour la capsule.
Ce qui peut les y aider, c'est effectivement si la NASA estime que la capsule en composite est un concept qui a un gros potentiel.

[Exocet]

Dans l'article ils ne parlent pas de la relation avec Liberty par contre...

Je ne comprend pas un truc, la NASA continu le développement de 2 capsules en meme temps?

Non, il s'agissait d'un des concepts évalués pour Orion et abandonné.
Le projet a été repris par ATK (comme le HL-20 / Dreamchaser pour Sierra Nevada). Les tests sont effectués à la NASA dans le cadre d'un unfunded space agreement.

"Fabricated at Alliant Techsystems in Iuka, Miss., the CCM was constructed in two parts using a hand layup technique, which combines carbon fiber epoxy and an aluminum honeycomb core."

[shipster]

Une vidéo des étapes de fabrication du réservoir cryo adapté à Liberty:
http://www.astrium.eads.net/fr/centre_presse/un-pas-de-plus-vers-la-production-du-deuxieme-etage-du-lanceur-liberty.html

Les parois des réservoirs seront plus épaisses pour tenir les contraintes du booster.

[shipster]

Du coup je me demande de combien de kilo grossit l'étage... :scratch:

[Sidjay]

Est-ce une nouvelle information? En avions nous déjà parlé sur ce sujet? j'en doute...
Et pour causes, ATK annonce aujourd’hui que Liberty serait capable de transporter un module pressurisé (le Liberty Logistics Module ou LLM) en plus du module pour équipage en composite (dont nous parlions juste plus haut). Sur la base d’un MPLM, le LLM serait équipé d'un mécanisme d'accostage (CBM) et serait capable de transporter jusqu'à 2494.76Kg de fret pressurisé. Avec une telle capacité, le LLM pourrait être utilisé pour transporter par exemple, quatre grands "racks" à bord de la Station spatiale internationale (avec une équipe de scientifiques près à effectuer les travaux y étant associés). Ce service élargi permettrait d'apporter une capacité commerciale supplémentaire et une certaine valeur ajouté à ce lanceur Américano-Européen puisqu'il deviendrait alors un système de transport complet, capable de lancer jusqu'à sept membres d'équipage + 2.4 tonnes de fret pressurisé, en un seul vol (un peu comme le permettait la navette, dans la forme évidemment).



Du Fret+ un équipage de sept pax en un seul vol? voilà une proposition intéressante financièrement parlant....

http://atk.mediaroom.com/2012-07-03-ATK-Unveils-Unique-Liberty-Capability

[Sidjay]

Un commentaire qui "pourrait en dire long"...

One vehicle that isn’t mentioned in the CCDev list is ATK’s Liberty Transportation System, an omission that is becoming somewhat ironic, given some NASA sources (L2 Link to Liberty Updates and Resources) claim Liberty is actually becoming a favorite option of some high ranking Agency managers.

On le sait, un systeme de transport pour équipages n'est pas mentionné dans la liste des retenus du CCDev 2, le lanceur proposé par ATK (Liberty). Une omission qui deviendrait quelque peu ironique, étant donné que (selon certaines sources NASA), Liberty serait devenu une des options préférées de certains hauts gestionnaires de l'Agence. Vivement le mois d'Aout...

Article de NSF