Re: Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2

[Sidjay]

Un commentaire qui "pourrait en dire long"...

One vehicle that isn’t mentioned in the CCDev list is ATK’s Liberty Transportation System, an omission that is becoming somewhat ironic, given some NASA sources (L2 Link to Liberty Updates and Resources) claim Liberty is actually becoming a favorite option of some high ranking Agency managers.

On le sait, un systeme de transport pour équipages n'est pas mentionné dans la liste des retenus du CCDev 2, le lanceur proposé par ATK (Liberty). Une omission qui deviendrait quelque peu ironique, étant donné que (selon certaines sources NASA), Liberty serait devenu une des options préférées de certains hauts gestionnaires de l'Agence. Vivement le mois d'Aout...

Article de NSF

[spaceplane59]

Un systeme de transport pour
équipages n'est pas mentionné dans la liste des retenus du CCDev 2, le
lanceur proposé par ATK, LIBERTY. Une omission qui deviendrait quelque
peu ironique, étant donné que (selon certaines sources NASA), Liberty serait devenu une des options préférées de certains hauts gestionnaires de l'Agence. Vivement le mois d'Aout...

Je me doute bien que si liberty est choisi,le 2ème ne sera pas la capsule dragon car dragon est lancé par falcon 9.En effet,si on développe un nouveau lanceur man rated,
on peut l'utiliser pour lancer un autre véhicule habité.Celà se jouera entre cst-100 et dream chaser.
Je pense que je ne serais pas surpris lorsque la nasa désignera les 2 compagnies qui seront financées. :roll:

[Akwa]

Vive la renaissance de Ares 1 :D

J'ai toujours aimé le stick. Je trouverai ça très ironique que 2 ans après avoir été annulé, le stick reviennent comme lanceur habité principal....

En plus, il y a un certain paradoxe dans le fait que le lanceur destiné à maintenir le leadership américain dans l'espace habité, soit à moitié français.

[montmein69]

Vive la renaissance de Ares 1 :D

J'ai toujours aimé le stick. Je trouverai ça très ironique que 2 ans après avoir été annulé, le stick reviennent comme lanceur habité principal....

Je ne sais pas si on peut faire un tel raccourci. Bien sûr l'Ares 1 utilisait un booster 5 segments (du moins il devait le faire puisque le seul vol expérimental utilisait un 4 segments).
Après le problème était l'étage supérieur .... et la masse d'Orion. Certes on peut aussi signaler une similitude de profil général du lanceur ... mais sans réelle filiation de fait.

Le concept d'ATK a l'astuce de remettre en selle ce booster 5 segments (ne pas oublier qu'il y a eu un paquet de dollars consacré à son développement ... et qu'ATK doit le vendre. Le développement du SLS est encore embryonnaire et on ne sait même pas s'il utilisera ce type de booster).
Et astucieux aussi, de proposer un étage supérieur basé sur un EPC d'Ariane 5 dont la fiabilité est éprouvée et donc la qualification man-rated probablement réalisable sans trop de complication.
Cependant ... autant une capsule allégée (Orion composite) ou un cargo paraissent dans ses cordes ... autant je me demande si un combiné capsule habitée-cargo .... est vraiment envisageable ?

Sait-on ce que sera le module de service de la capsule ... qui le développera ? (la vraie Orion n'en a pas et c'est celui de l'ATV qui était envisagé par la NASA)

[Sidjay]

Cependant ... autant une capsule allégée (Orion composite) ou un cargo paraissent dans ses cordes ... autant je me demande si un combiné capsule habitée-cargo .... est vraiment envisageable ?

ATK annonce aujourd’hui que Liberty serait capable de transporter un module pressurisé (le Liberty Logistics Module ou LLM) en plus du module pour équipage en composite (dont nous parlions juste plus haut). Sur la base d’un MPLM, le LLM serait équipé d'un mécanisme d'accostage (CBM) et serait capable de transporter jusqu'à 2494.76Kg de fret pressurisé. Avec une telle capacité, le LLM pourrait être utilisé pour transporter par exemple, quatre grands "racks" à bord de la Station spatiale internationale (avec une équipe de scientifiques près à effectuer les travaux y étant associés). Ce service élargi permettrait d'apporter une capacité commerciale supplémentaire et une certaine valeur ajouté à ce lanceur Américano-Européen puisqu'il deviendrait alors un système de transport complet, capable de lancer jusqu'à sept membres d'équipage + 2.4 tonnes de fret pressurisé, en un seul vol (un peu comme le permettait la navette, dans la forme évidemment).

ATK l'affirme pourtant haut et fort sur son site (cf. lien que j'ai fourni avec le texte.)

[Sidjay]

Sait-on ce que sera le module de service de la capsule ... qui le développera ?

ATK travail en partenariat avec Astrium et Lockheed Martin.
D'autres sous traitants sont inclus dans le développement de Liberty, je cite: Safran, Moog Inc, Honeywell, Astrotech opérations spatiales (ASTC), Aerojet, Reynolds, Smith et Hills, Teledyne Brown, Concepts 3Dynamic, Inc, Hamilton Sundstrand, L-3 Cincinnati Electronics et Teledyne Brown.

ATK is the team lead, with Astrium and Lockheed Martin serving as major subcomponent providers. Additional subcontractors for Liberty include Safran, Moog Inc., Honeywell, Astrotech Space Operations (ASTC), Aerojet, Reynolds, Smith and Hills, Teledyne Brown, 3Dynamic Concepts, Inc, Hamilton Sundstrand, L-3 Cincinnati Electronics and Teledyne Brown.

[montmein69]

ATK l'affirme pourtant haut et fort sur son site (cf. lien que j'ai fourni avec le texte.)

Oui ... j'ai lu cela.

LA NASA avait aussi annoncé que le stick Ares 1 était le meilleur concept possible et lancerait une capsule Orion (je ne sais plus son diamètre et sa masse pour le modèle initial mais c'était costaud).
Puis ils ont pataugé dans la semoule, ensuite réduit la taille de la capsule .... et finalement abandonné. (cela aurait peut-être pu marcher mais développement trop long, trop cher)

Donc je me pose la question ..... sans forcément me contenter du langage de lobbying d'ATK.

[Sidjay]

Qui pourrait louer l’OPF-1 laissé vacant en Aout prochain…. Liberty d’ATK / Astrium ?
Stephen C smith analyse pas trop mal la situation sur son site et tente de dénicher à quel potentiel acquéreur la NASA pourrait accorder un bail de location. Après avoir évoqué la piste d’une éventuelle, mais trop peu probable, occupation des locaux par l’air force (X37B) et par SNC (Dreamchaser) voilà qu’il serait question d’ATK et d’Astrium. Je vous parle de cela tout en rappelant que l’OPF3 est d’ores et déjà loué à Boeing pour la CST100.

Tout a été relativement vite pour le partenariat ATK / Astrium depuis Février 2011.
Jusqu’a aujourd’hui de nombreux observateurs, dont nous même ici sur ce forum, avaient supposé que Liberty ne serait qu’une tentative désespérée d’ATK permettant de perpétuer sa technologie SRB à propergol solide (une techno que je reconnais comme dangereuse pour du vol habité certes...), mais ATK persisté dans son projet et avancerait en bonne position aujourd'hui.

Si l’on regarde dans le rétro depuis septembre 2011 tout s’est enchainé asse vite. En septembre 2011, la NASA et ATK concluaient une entente non financé (unfunded agrement). Le 03 mai ATK annonçait un accord permettant d’utiliser un module pour équipage conçu en composite par Lockheed Martin. Le 3 Juillet dernier ATK annonçait pouvoir utiliser une version modifiée de MPLM pour fournir, en plus du module pour équipage, un système de livraison de fret pour les vols ISS. Le seul élément restant à traiter n’est pas des moindres ... Où tout cela pourrait-il être assemblé, au Centre spatial Kennedy? La question reste effectivement ouverte…

L’intégralité des illustrations d'artistes dédiées au concept Liberty présentent un lanceur vraisemblablement assemblé au KSC puisque transporté sur la plate-forme mobile (conçue préalablement pour Ares I) vers le pas de tir 39B du KSC. Problème, cette plate forme mobile sera modifiée spécialement pour le SLS et ne sera donc plus disponible pour y assembler Liberty. Sur Twitter, un représentant ATK a écrit que la société pourrait prendre possession de l'une des trois plates-formes de lancement mobile existantes et d’y installer toute l’infrastructure nécessaire à Liberty. Selon Smith, si ATK et ses partenaires ont l'intention d'offrir un système de lancement clé en main à la NASA, il serait logique qu'ils louent l’un des deux OPF restants, situés à côté du VAB pour y achever tous les préparatifs d’avant assemblage (au VAB).

Spoiler:

[montmein69]

ATK a une puissance de lobbying forte. Son projet Liberty prend en effet de la consistance, et n'oublions pas qu'ATK est aussi dans le coup pour les étages 2 et 3 du lanceur Antarès de Orbital Sciences Corporation qui est un autre compétiteur de COTS (et qui lancera la capsule fret Cygnus).
Entrer dans les perspectives de ré-utilisation des installations du KSC .... c'est se donner des atouts.

[Exocet]

Un systeme de transport pour
équipages n'est pas mentionné dans la liste des retenus du CCDev 2, le
lanceur proposé par ATK, LIBERTY. Une omission qui deviendrait quelque
peu ironique, étant donné que (selon certaines sources NASA), Liberty serait devenu une des options préférées de certains hauts gestionnaires de l'Agence. Vivement le mois d'Aout...

Attention Sidjay, le CCDev (round 1 et 2) est une initiative qui ne dicte pas qui sera choisi au final.
CCDev permet à chacun de démontrer et de consolider ses capacités en concourant aux jalons définis en accord avec la NASA (certains étant rétribués, d'autres non).
Les choix définitifs seront fait plus tard.

[Sidjay]

Les choix définitifs seront fait plus tard.

Par le CCicap fin juillet? :scratch:
Edit: Pour désigner deux finalistes du CCDEV?
:study:

[Exocet]

Ouaip mais ces finalistes ne sont pas forcément dans les participants aux CCDev 1 et 2.

En passant une rumeur avançait que SpaceX avait décidé de se retirer du processus de sélection, rumeur démentie :
http://nasawatch.com/archives/2012/07/spacex-and-ccic.html

[Sidjay]

C’est la déferlante sur twitter (@libertylaunch) (@astro_rommel) répond en ce moment même à de nombreuses questions, dont voici quelques réponses (rapides) au sujet de Liberty.

-1) Le premier étage serait prêt à être construit, le deuxième étage serait en cours.
-2) La capsule en composite devrait être testée prochainement au MSFC.
-3) Il y aurait une bonnes synergie entre le premier étage de Liberty et les boosters du futur SLS (Propergols Solide), ce qui se traduirait par des économies pour les deux programmes.
-4) Les prochaines étapes pour Liberty sont deux grands test majeur, dont celui porté sur le 2ème étage du lanceur et les essais sur Vulcain 2.
-5) ATK aurait trouvé un commandant pour un vol d'essai, mais tout cela sera annnoncé à une date ultérieure
-6) Les vols d'essai commenceront en 2014 et avec équipage en novembre 2015.
-7) Liberty pourrait être utilisé pour lancer des satellites gouvernementaux, des expériences scientifiques, du tourisme spatial et peut-être même pour la télé-réalité (là je n'approuve pas..)
-8) Liberty aurait d'excellentes performances et aurait la capacité de faire décoller tout vaisseaux spatiaux commerciaux, y compris dragon! (Et oui)

Et ça continu d'arriver...

-9) Leur capsule serait capable d'amerrir dans l'eau d'abord, mais l'éventualité d'un atterrissage est en cours d'évaluation.
-10) *Un commandant serait déjà sélectionné pour commander le premier équipage, et les équipes de liberty seraient en train de sélectionner l'astronaute du siège n ° 2.

T-chat terminé! Vous excuserez le côté laconique et mal rédigé de ces 10 hypothèses, mais twitter oblige, l’interlocuteur de Liberty était lui aussi limité à 140 caractères et j'ai retranscrit cela en direct, sur le vif. Nous en saurons plus d'ici les prochains jours je pense...

[Akwa]

Même si je suis un grand fan de Liberty, il y a quelque chose que je ne comprends pas : Ariane V et Liberty ont exactement les mêmes performances, et sont toutes les deux avalisées pour le vol habité.
Quel intérêt de réinventer une fusée, alors que Ariane V le fait très bien ? (autre que considérations nationalistes).
ATK n'avait qu'à racheter carrément toute la technologie Ariane V.
A moins que leur unique gros booster soit plus économique que les deux plus petits de Ariane V ?

[yoann]

A moins que leur unique gros booster soit plus économique que les deux plus petits de Ariane V ?

Je dirai qu'il sont surtout américains (en plus d’être fait par eux-même) .

[montmein69]

ATK n'avait qu'à racheter carrément toute la technologie Ariane V.
A moins que leur unique gros booster soit plus économique que les deux plus petits de Ariane V ?

Comme l'a dit Yoann, une des contraintes est de construire des éléments - le maximum - sur le sol américain.
Un autre aspect est que racheter Ariane V, c'est créer un clone concurrent d'Ariane V pour de nombreuses missions commerciales. A moins d'avoir un successeur déjà opérationnel (et plus efficace économiquement) on ne voit pas l'Europe se suicider dans ce domaine. Elle risque de perdre pas mal de clients.
Je reste d'ailleurs sceptique sur la réponse des politiques européens à ce transfert de -technologie même pour le seul EPC.
J'attends de voir une autorisation en bonne et due forme accordée à Astrium qui a bénéficié des subventions européennes pour développer, et d'un prix d'achat d'ami - dont on dit qu'il est surévalué - pour chaque lanceur. construit..
Et il y a aussi le souhait d'ATK d'utiliser son booster 5 segments. Le qualifier avec des vols de Liberty permettrait de bien se placer pour qu'il soit utilisé sur le SLS. Cela n'est pas évident puisque des projets d'utilisation de boosters à ergols liquides sont aussi étudiés.

[soa]

Je reste d'ailleurs sceptique sur la réponse des politiques européens à ce transfert de -technologie même pour le seul EPC.

Il me semble qu'il y a quelques année il y a eu un accord entre Astrium (ESA?) et la NASA pour l'échange des techno de l'Ariane 5 en contre partie... de je ne sais plus quoi :D.

Sur le fond les techno d'Ariane 5 sont déjà dépassées du moins pour l'EPC, non?

(Oui je sais je suis vachement précis :D )

[space reveur]

Je reste d'ailleurs sceptique sur la réponse des politiques européens à ce transfert de -technologie même pour le seul EPC.
J'attends de voir une autorisation en bonne et due forme accordée à Astrium qui a bénéficié des subventions européennes pour développer, et d'un prix d'achat d'ami - dont on dit qu'il est surévalué - pour chaque lanceur. construit..

D'après ce que j'ai lu c'est pas un transfert de technologie , c'est Astrium qui construira l'étage. ATK le recevra tout construit.

[shipster]

La production de l'EPC sera réalisée par Astrium aux Etats Unis (en dehors du 1er exemplaire), il s'agit donc bien d'un transfert sur le sol américain. Mais pas d'un transfert techno vers une entreprise US. A priori cela semble dire que le site de production EPC actuel (Les Mureaux) n'augmenterait pas significativement son activité - en dehors des quelques équipes design / projet dédiés (c'est déjà ça).
En revanche, à mon avis, il y a des chances que le Vulcain soit toujours produit par la SNECMA Vernon puis envoyé aux US pour intégration, ce qui serait une bonne nouvelle pour ce site qui avait vu son activité diminuée après la retraite d'Ariane 4.

[Sidjay]

Kent Rominger (@Astro_Rommel) parle actuellement du Liberty space transportation system sur #newspace2012 (twitter) (quelques trad. en direct):

-Les équipes de la Snecma (moteur Vulcain 2 d'Ariane 5/ 2ème étage Liberty) seraient convaincus que le système d’allumage moteurs existant fonctionnerait sur Liberty. (Rominger: Snecma team (makes Vulcain 2 engine for Ariane 5/Liberty 2nd stage) convinced existing igniter will work w/Liberty)
-Une fois ce lanceur arrivé à un rythme de 4-6 lancements/an, EADS North America envisagerait la construction du 2ème étage aux Etats-Unis. (Rominger: once Liberty gets to ops rate of 4-6 launches/yr, EADS North America will consider building 2nd stage in US)
-L’équipe LibertyLaunch évoque les attributs clé du lanceur : « coûts compétitifs, design simple, Hardware mature, lanceur conçu pour le vol habité » (Rominger outlines key Liberty attributes: designed for human rating, cost competitive, simple designs, mature hardware)

[Sidjay]

Vidéo de la présentation de Kent Rominger

[DeepThroat]

L’équipe LibertyLaunch évoque les attributs clé du lanceur : « coûts compétitifs, design simple, Hardware mature, lanceur conçu pour le vol habité » (Rominger outlines key Liberty attributes: designed for human rating, cost competitive, simple designs, mature hardware)

Attention à la subtilité, 'designed for man rating' est différent de 'man rated'. Il est extrèmement probable que l'on pourrait le qualifier à ce niveau, mais 'concu pour' ne veut pas dire qu'il l'est. Ceci dit si on applique les mêmes exigences de qualification à ce lanceur qu'à un Falcon pour faire des vols habités, ça devrait être une étape assez facile à atteindre.

Bons Vols

[Sidjay]

Merci Deepthroat pour ton œil d'expert! ;)

Concernant le 2eme étage de Liberty, celui conçu par Astrium (EADS), la vidéo ci-dessus présente les premiers test effectués sur des matériaux dédiés à sa conception. C'est asse intéressant, et d'ailleurs, asse récent. D'autre part, je suis tombé sur une vidéo de spacevidcast (diffusée en mai 2012), où le système de lancement Liberty était analysé par les deux présentateurs du site. J'ai récupéré deux passages pertinents (cf. screenshot ci-dessous), démontrant quelques petites particularités de ce lanceur, lors d'une conférence où Kent Rominger présentait le concept. L'une présente un comparatif-vibrations entre deux étage supérieurs de deux lanceurs différents, ARES1X et Liberty. En bleu les vibration engendrées par le second étage de ARES1X, en jaune celles d'un second étage (made by Astrium) d'une Liberty. Ce second cas démontrerait à lui seul que le fameux problème de vibrations auquel faisait face le feu lanceur ARES1X serait désormais résolu et que Liberty serait exempt de telles vibrations.

Je fait maintenant appel à vos connaissances.
Lors du seul et unique vol d'ARES1x, nous sommes d'accord que le second étage était non motorisé! Si oui, d'où viennent ces données? de tests ultérieurs? En tout cas, ça me semble être un détail important, merci de m'éclairer.

[DeepThroat]

Lors du seul et unique vol d'ARES1x, nous sommes d'accord que le second
étage était non motorisé! Si oui, d'où viennent ces données? de tests
ultérieurs? En tout cas, ça me semble être un détail important, merci de
m'éclairer.

Après une rapide recherche, il semble que ce que l'on voit soit la réponse du deuxième étage aux oscillations de poussées du premier étage à propulsion solide. Les oscillations de poussées sur un booster solide sont bien connues et ont tendance à être plus sévères que sur de la propulsion liquide.
Le diagramme présenté montre que ça secoue plus sur Ares que sur Liberty, ceci étant, il faudrait avoir le même 1° étage sous les deux lanceurs pour pouvoir comparer rigoureusement. Dans le cas de Liberty on peut supposer qu'il s'agit d'une simulation du comportement de l'étage cryo soumis au profil de poussée enregistré sur le vol Ares.
Sur le papier c'est mieux, mais ça reste une simu. C'est typiquement le genre de pub comparative qu'affectionnent les américains. Comme en plus le deuxième étage de Liberty serait structurellement différent de l'étage A5 la prudence reste de mise.

Bons Vols

[Astro-notes]

Oui, DeepThroat d'accord avec ton rappel à la prudence. Une comparaison entre une simulation et un test réel de montages mécaniques différents ne sert là, AMHA, qu'à un effet d'annonce

[montmein69]

Une comparaison entre une simulation et un test réel de montages mécaniques différents ne sert là, AMHA, qu'à un effet d'annonce

Peut-être y-at'il un souci de com dans le contexte de sélection des "lauréats" mais AMHA pas seulement ... le test en réel de l'Ares 1-X a été fait avec un booster 4 segments de feu-la-navette. et comme cela a été dit un second étage inerte .
La mise au point du booster 5 segments n'a été réalisée qu'en parallèle et ultérieurement, donc la comparaison virtuelle n'a pas en soi un intérêt indiscutable. Là dessus on est d'accord.

Mais depuis, ATK a pu modifier des paramètres sur le booster 5 segments qui sera utilisé sur Liberty (forme de la lumière par exemple, qualité du grain, progressivité de la poussée pour coller avec du man-rated).
Et le design de l'inter-étage a pu aussi bénéficier des expériences d'Ariane 5 qui maitrise les vibrations de ses deux boosters : donc conception d'un amortissement plus efficace ? moins complexe, moins lourd que les amortisseurs d'Ares-1 ???. Ce sont ces progrès qu'ATK veut mettre en avant pour que la ressemblance d'aspect général entre Liberty et le "stick" n'implique pas une réminiscence des "plombages" successifs vécus par la NASA lors de Constellation.

Je pense qu'avec une telle puissance du booster "aux fesses" d'astronautes ... ATK ne peut "baratiner" sur ce genre de problème s'il n'y avait pas amélioration. Même si on est d'accord que ce seront seulement des data réelles lors d'un test de vol qui seront décisives.