Re: Destruction du SpaceShipTwo & enquête - 31.10.2014

[Prof_Saesee]

Nous sommes des passionnés, et ce projet fait donc parti de nos centres d'intérêt également, que l'on soit pour ou contre, et c'est alors normal d'être peiner de cet échec, et de la mort d'un homme !


EDIT:
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-29876154

Les ailes se seraient relevé prématurément.

[OXIA]

Les carottes sont cuites pour Virgin, le NTSB est sur l'affaire, l'enquête prendra une année au bas mot, les clients investisseurs, un peu trop naïfs, vont retirer leurs billes pour la plupart.

Sur la plan technique c'est un engin mal ficelé, utilisant des techniques dont on sait qu'elles ne fonctionnent pas.... depuis 1960 !.

D'autres projets plus sérieux sont en cours, quelques uns en Europe, lire Ciel et Espace de novembre qui consacre un article sur le tourisme spatial...

Bref tout cela ne pète pas bien haut, 100 km, 4 minutes de zéro G, aucun intérêt.

C'est un peut plus compliqué que cela.

Le NTSB est une agence dépendant de la FAA.
Elle a autorité d'enquête pour tout ce qui est aviation civil .

Elle va enquêter sur ce crash, et à la fin, émettre un rapport sur les raisons du crash (si on la trouve) , avec à la clé des recommandations pour que ce type d'accident ne se reproduise pas.

La FAA, a pour rôle aussi de délivrer la certification des appareils.
Tous au long du développement, le constructeur est tenu de fournir des documents sur les test, essais et procédures effectués sur l'appareil.

C'est seulement une fois que tous les documents demandés seront validé par la FAA , que les appareils seront certifiés, et autorisé à accepter des passagers.

Les premiers vol commerciaux faut pas y compter avant 2016.

[Thierz]

Concernant les responsabilités : c'est Scaled Composites qui organise ce vol, sous contrat avec Virgin Galactics, mais à moins qu'il y ait des conditions contractuelles particulières entre les deux sociétés, j'imagine que c'est Scaled qui est responsable de la sécurité du vol, est-ce que quelqu'un peut confirmer/infirmer ceci ?

Edit : le communiqué de Virgin précise d'ailleurs très bien que l'incident a touché la compagnie Scaled Composites.

[Papy Domi]

Nous sommes des passionnés, et ce projet fait donc parti de nos centres d'intérêt également, que l'on soit pour ou contre, et c'est alors normal d'être peiner de cet échec, et de la mort d'un homme !


EDIT:
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-29876154

Les ailes se seraient relevé prématurément.

Re bonjour,  Juste une mise au point....  1) Je ne conteste pas, mais pas du tout les centres d'intérêt des unes, des uns ou des autres, 2) Je n'ai jamais dit que j'étais pour ou que j'étais contre le tourisme spatial sous cette forme, 3) Je n'ai pas écrit que je sache que je ne suis pas peiné par cet échec, et je me sens obligé d'écrire que la mort de ce pilote d'essai ne me laisse pas du tout, mais pas du tout indifférent ainsi que l'état de santé de son compagnon de vol. Il faut relire mon post mot à mot, surtout les huit derniers. Nous sommes ici sur LE "FORUM DE LA CONQUETE SPATIALE". Alors dites-moi où est l'esprit de Conquête? :scratch:  Très cordialement

[capcom]

Les ailes du SS2 se sont braqués trop rapidement, ce qui a eu pour effet de casser la cellule du vaisseau au niveau du réservoir. Cela explique l'étendue des débris que le LTSB a retrouvé presque "bien" aligné.
Voir les vidéos prises "in board" des précédents vol pour comprendre comment ca marche ces ailes pivotantes.

[Vonfeld]

Les ailes du SS2 se sont braqués trop rapidement, ce qui a eu pour effet de casser la cellule du vaisseau au niveau du réservoir. Cela explique l'étendue des débris que le LTSB a retrouvé presque "bien" aligné.
Voir les vidéos prises "in board" des précédents vol pour comprendre comment ca marche ces ailes pivotantes.

Reste maintenant à savoir pourquoi la commande de braquage a été envoyée. Il est dit pour l'instant que le copilote a actionné la commande de débloquage un peu trop tôt... est ce que cela peut avoir trompé les automatismes ?  L'enquête interne à ScaleComposite comme celle des autorités devrait vite aboutir car si j'ai bien compris, tout était filmé et la télémétrie active en temps réel. Ca devrait être "facile" de remonter à la cause.

Vonfeld

[Anubis]

L'hypothèse d'une explosion du moteur est complètement écartée selon Richard Branson qui s'en prend d’ailleurs au média.

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1506/Sciences/article/detail/2109969/2014/11/03/SpaceShipTwo-ne-s-est-pas-ecrase-a-cause-d-une-explosion.dhtml

[Vonfeld]

Nous sommes des passionnés, et ce projet fait donc parti de nos centres d'intérêt également, que l'on soit pour ou contre, et c'est alors normal d'être peiner de cet échec, et de la mort d'un homme !


EDIT:
http://www.bbc.com/news/world-us-canada-29876154

Les ailes se seraient relevé prématurément.

Re bonjour,  Juste une mise au point....  1) Je ne conteste pas, mais pas du tout les centres d'intérêt des unes, des uns ou des autres, 2) Je n'ai jamais dit que j'étais pour ou que j'étais contre le tourisme spatial sous cette forme, 3) Je n'ai pas écrit que je sache que je ne suis pas peiné par cet échec, et je me sens obligé d'écrire que la mort de ce pilote d'essai ne me laisse pas du tout, mais pas du tout indifférent ainsi que l'état de santé de son compagnon de vol. Il faut relire mon post mot à mot, surtout les huit derniers. Nous sommes ici sur LE "FORUM DE LA CONQUETE SPATIALE". Alors dites-moi où est l'esprit de Conquête? :scratch:  Très cordialement

Papy Domi,
Il y a au moins deux sortes de passionnés dans notre domaine ( et tout plein entre les deux, mais on ne va pas compliquer mon raisonnement :) ) :
1/ ceux qui considèrent les fusées /  navettes comme moyens pour accéder à l'orbite, voir au delà, et donc permettre d'embarquer des commsat à minima, mais surtout des sondes ou des vaisseaux habités afin d'aller explorer notre proche banlieue et au delà le système solaire. La on est dans la conquête spatiale, l'exploration, la recherche. La cible est leur centre d’intérêt pour ces passionnés là (j'en fait partie évidemment) : aller en orbite, rejoindre l'ISS, contourner la Lune, s'y poser, Mars etc...

2/ Ceux qui s'intéresse avant tout aux technologies employées, peu importe le but et ce qu'on en fait - en gros même si cela n'a rien de vraiment spatial (ici le SS2 est plus un avion fusée, alors que Mercury en parabolique était précurseur des vols habités- je précise parce que j'en vois déjà qui argumentent ). Le moyen est donc le centre d'intérêt pour ceux qui s'y passionnent. Et c'est vrai que les vidéos du SS2 en HD devant un ciel noir, ça n'est pas déplaisant.

Alors comme cela "flirte" avec le domaine spatial (plus coté marketing que dans la réalité), et que ça passionne à l'évidence les foules - je vous dis pas les commentaires au bureau ce matin "t'a vu, y a encore une navette qui a explosé. C'est la deuxième fois cette semaine, non ?" - le sujet est tolérable selon moi. Un peu comme si on ouvrait un sujet sur le X15, lequel doit sans doute exister ... mais ce n'est plus trop d'actualité.

Vonfeld

[capcom]

Il a bon dos le "Richard" !! Juste après le crash, le site de Virgin était verrouillé, plus d'infos, plus d'image plus de vidéo, rien, de quoi bien relever la suspicion des journalistes.

Comme disait Coluche: "Circuler, y a rien à voir !!"

[Gasgano]

Le moteur n'est donc pas responsable, le NTSB a indique que ni le moteur ni les reservoirs n'ont subi de dommages avant la desintegration de la structure.

Je trouve un peu prématuré d'être aussi affirmatif concernant une investigation de la NTSB sensée rendre ses conclusions dans près d'un an !

Par exemple, comment être déjà certain que ce réservoir (ça y ressemble) a été endommagé en vol ou au sol (impact) ?

[Papy Domi]

Bonsoir Vonfeld,  Excellente réponse à mon récent post. Juste que je souhaitais rectifier ce que je n'avais pas écrit et encore moins pensé. Nous lisons toutes/tous, et moi aussi, les posts un peu trop rapidement et c'est sans doute ce qu'a fait notre amie/ami et je ne lui en veux absolument pas. Je lis quand même les posts de ce sujet, cela m'intéresse également et à te lire, je comprends mieux pourquoi le drame de space ship 2 est sur ce forum, bien que je continue à penser que ce ne soit pas de la conquête spatiale comme indiqué dans le titre de ce très excellent FCS. Je suis né en 1952 (après JC) et j'ai connu et suivi cette fantastique aventure de conquête spatiale depuis mon plus jeune âge et cette passion ne m'a jamais quittée. Je vous demande de bien vouloir m'excuser de trouver "l'aventure Virgin Galactic" un peu très beaucoup....fade à mon goût et juste à mon goût, mais surtout surtout ne croyez pas que cette remarque soit une critique négative à l'encontre de celles ou ceux que cela intéresse.

[Outan]

Les carottes sont cuites pour Virgin, le NTSB est sur l'affaire, l'enquête prendra une année au bas mot, les clients investisseurs, un peu trop naïfs, vont retirer leurs billes pour la plupart.

Sur la plan technique c'est un engin mal ficelé, utilisant des techniques dont on sait qu'elles ne fonctionnent pas.... depuis 1960 !.

D'autres projets plus sérieux sont en cours, quelques uns en Europe, lire Ciel et Espace de novembre qui consacre un article sur le tourisme spatial...

Bref tout cela ne pète pas bien haut, 100 km, 4 minutes de zéro G, aucun intérêt.

C'est un peut plus compliqué que cela.

Le NTSB est une agence dépendant de la FAA.
Elle a autorité d'enquête pour tout ce qui est aviation civil .

Elle va enquêter sur ce crash, et à la fin, émettre un rapport sur les raisons du crash (si on la trouve) , avec à la clé des recommandations pour que ce type d'accident ne se reproduise pas.

La FAA, a pour rôle aussi de délivrer la certification des appareils.
Tous au long du développement, le constructeur est tenu de fournir des documents sur les test, essais et procédures effectués sur l'appareil.

C'est seulement une fois que tous les documents demandés seront validé par la FAA , que les appareils seront certifiés, et autorisé à accepter des passagers.

Les premiers vol commerciaux faut pas y compter avant 2016.

 
Oui d'ailleur comme scale composite a un permis experimental, ils peuvent continuer les vols d'essais avec SS2 si ils le souhaitent... (il faudrat quand même déjà finir le deuxième!!)

[Astro-notes]

La question sur le bon fonctionnement du moteur fusée où pas, ne trouve pas sa totale réponse dans le fait que l'on aurait retrouvé le moteur en bon état. Même en bon état rien ne prouve à ce stade de l'enquête qu'il ne soit pas en cause en provoquant par exemple, à cause d'une discontinuité de la propulsion, des vibrations inquiétant l'équipage au point de décider de déverrouiller le dispositif de braquage des ailes en vue justement d'intervenir grâce à cette cinématique la sauvegarde de la cellule de l'avion. Puis, bien avant que l'équipage en arrive à décider de procéder réellement à cette manœuvre, l'avion ce serait brisé entraînant le drame.

Comme beaucoup le pense, à ce stade de l'enquête, la seule chose que l'on puisse attendre de certain, ce sont les conversations et le bruit enregistré par le "voice recorder". Pour le reste ils ont dit que un an pouvait être un bon délai pour y voir clair. Donc wait and voir.

[Papy Domi]

La question sur le bon fonctionnement du moteur fusée où pas, ne trouve pas sa totale réponse dans le fait que l'on aurait retrouvé le moteur en bon état. Même en bon état rien ne prouve à ce stade de l'enquête qu'il ne soit pas en cause en provoquant par exemple, à cause d'une discontinuité de la propulsion, des vibrations inquiétant l'équipage au point de décider de déverrouiller le dispositif de braquage des ailes en vue justement d'intervenir grâce à cette cinématique la sauvegarde de la cellule de l'avion. Puis, bien avant que l'équipage en arrive à décider de procéder réellement à cette manœuvre, l'avion ce serait brisé entraînant le drame.

Comme beaucoup le pense, à ce stade de l'enquête, la seule chose que l'on puisse attendre de certain, ce sont les conversations et le bruit enregistré par le "voice recorder". Pour le reste ils ont dit que un an pouvait être un bon délai pour y voir clair. Donc wait and voir.

Si le moteur a été récupéré dans un état relativement satisfaisant, il est peut-être possible de savoir rapidement si il est en cause ou non?

[DeepThroat]

J'ai certainement raté quelque chose, mais si quelqu'un peut m'expliquer la logique de 'lever' des ailes à mach 1.4 ou à mach 1 d'ailleurs, voire de les dévérouiller pour les laisser flotter, je suis preneur.
Je m'explique: la manoeuvre est prévue pour être effectuée à haute altitude afin d'augmenter la trainée de l'engin pour limiter sa vitesse de rentrée, à l'altitude de largage la densité de l'air est bien supérieure et mettre le linge à sécher dans ces conditions transforme n'importe quel engin en kit à monter. Il suffit de sortir 1 m2 en transonique pour se retrouver sérieusement le nez dans les pendules, alors une aile.... Par ailleurs, sur les structures avion, on cherche à éviter les flutter et le voisinage du mach est propice à ce genre de chose qui finit généralement assez mal. Laisser des morceaux libres d'osciller n'est pas la meilleure manière de les amortir même si le moment de charnière est supposé nul pour la structure. Je ne connais personne dans la boutique qui ait imaginé ce genre de chose et pourtant de l'imagination il y en a. En règle générale pour passer le mach on essaie d'avoir une structure aussi rigide que possible et avec des modes de résonance aussi hauts que possible pour ne pas être excités. Qui plus est, vu la ballade du foyer de portance, modifier la config avion ne doit pas aider beaucoup.
Ce qui me scotche c'est que l'on affirme que le pilote a actionné le déverrouillage. Je ne vois personne de sain d'esprit faire ce genre de truc dans les conditions où ils étaient. Donc, je ne comprends pas. Help please....

Bons Vols

[Mustard]

Nous sommes ici sur LE "FORUM DE LA CONQUETE SPATIALE". Alors dites-moi où est l'esprit de Conquête? :scratch:  Très cordialement

Le titre du forum, "la conquête spatial" a une notion malgré tout généraliste à l'astronautique. J'aurai pu l'appeler "le forum de l'astronautique" mais ça sonnait mal. Le terme "conquête" a une notion plus dynamique.
Est ce que ces vols à 100km c'est de la conquete spatiale ? pour moi oui. La conquete c'est conquérir mais c'est aussi un élan, une migration, un mouvement, c'est l'humanité qui s'élance toujours un peu plus dans l'espace, après les pros le public, et ces vols à 100km (limite symbolique de l'espace) entrent dans ce cadre.

Certes ce n'est pas de l'orbite, ni du scientifique, ni de l'exploration, mais c'est la conquête de l'espace ... par le public. Après que les professionnels se soient définitivement installés dans l'espace c'est au tour du grand public se s'y mettre. C'est l'arrivée du public dans l'espace en débutant par du suborbital, un peu comme l'avait fait Shepard en son temps en étant le premier américain dans l'espace grace à son vol sub orbital. Aujourd'hui c'est Virgin Galactic, dans 20 ans ce sera peut etre le vol orbital touristique peut etre avec l'arrivée des société privée comme Orbital, SpaceX, ou sierra Neveda et son Dream Chaser, Bigelow Aerospace, etc .

[Prof_Saesee]

http://www.space.com/27641-virgin-galactic-spaceshiptwo-accident-investigation-infographic.html?cmpid=514648

[b-Lox]

J'ai certainement raté quelque chose, mais si quelqu'un peut m'expliquer la logique de 'lever' des ailes à mach 1.4 ou à mach 1 d'ailleurs, voire de les dévérouiller pour les laisser flotter, je suis preneur.

Rien ne dit que le test prévoyait d'explorer les vitesses supérieures à mach 1.4. Peut-être s'agissait-il de la vitesse à laquelle ils avaient prévu de couper la propulsion, et de relever les ailes pour stabiliser. Peut-être que le moteur bien fonctionné, mais ne s'est pas coupé comme prévu... Il reste trop d'inconnues pour savoir si l'engagement du mode feather était imprévu à cet instant T. On le saura bientôt.

edit- sur l'infographie au dessus, ils parlent d'une poussée censée durer 70 secondes ! Dans ce cas là... Quelqu'un connait la source ou pourrait confirmer ?

[lionel]

Ca veut dire que c'est l'aero qui est merdé et non le moteur ?

[Prof_Saesee]

C'est ce qui se dit oui.

[Mustard]

C'est ce qui se dit oui.

Après le but des vols d'essai c'est justement d'explorer les limites de l'appareil. Peut etre était ce au programme de déclencher plus tot le déverrouillage pour voir le comportement. Après tout, on est encore en phase d'hypothèse. Il y a peu de chance que ce soit ça mais pourquoi pas. Virgin et Scaled Composite ne disent pas cela mais dans ces cas là les responsables ont tendance à vouloir se couvrir. Il faudra attendre le témoignage du copilote (quand il ira mieux et s'il s'en souvient) pour en savoir plus.

[Wakka]

Franchement, après tout ce qu'on a pu lire, on est plus sur la piste d'un problème d'ailes ou de structure que d'un problème moteur.
Alors, la page d'accueil du Forum qui affirme

"Quelques seconde après, l'engin a allumé son moteur fusée pour un nouvel essai, mais celui-ci se serait anormalement éteint après 2 secondes, avant de redémarrer subitement puis exploser, entraînant la destruction en vol du vaisseau SS2."

me semble un peu trop sûre d'elle....

[Mustard]

Franchement, après tout ce qu'on a pu lire, on est plus sur la piste d'un problème d'ailes ou de structure que d'un problème moteur.
Alors, la page d'accueil du Forum qui affirme

"Quelques seconde après, l'engin a allumé son moteur fusée pour un nouvel essai, mais celui-ci se serait anormalement éteint après 2 secondes, avant de redémarrer subitement puis exploser, entraînant la destruction en vol du vaisseau SS2."

me semble un peu trop sûre d'elle....

Trop sûr d'elle !!!! tu as vu c'est du conditionnel  "celui ci se serait ...". De plus il est précisé ensuite "Ces informations sont susceptibles d'évoluer dans les prochaines heures et l'enquête en dira plus sur le déroulement exact des évènements. "

Il faut remettre les choses à leur date, l'annonce sur FCS est en date du 31 octobre. C'est un article qui est valable pour le jour du crash. On ne va pas changer à chaque nouvel élément de l'enquête, qui pourrait changer plusieurs fois encore d'ailleurs. L'article donne les faits d'actu sur le moment, après pour plus d'info il faut se reporter au sujet dédié qui est donné en lien à la fin.
Bon je vais faire une correction plus généraliste et mettre une mise à jour comme ça on évitera de me dire que l'article se trompe à chaque nouvel élément de l'enquête. Mai sil n'y aura pas de mise à jour à chaque nouvel élément, l'article en restera là.

[Lunarjojo]

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/11/04/une-erreur-humaine-a-l-origine-de-l-ecrasement-du-vaisseau-de-virgin-galactic_4517452_1650684.html#xtor=RSS-3208

[Kostya]

...
Bon je vais faire une correction plus généraliste et mettre une mise à jour comme ça on évitera de me dire que l'article se trompe à chaque nouvel élément de l'enquête.

Et vu que l'enquête va durer un an au minimum, il risque d'y avoir du nouveau assez régulièrement au fur et à mesure des fuites diffusées dans la presse. Toutefois, pour ceux qui ne sont pas coutumiers de ce genre de procédure, il faudra faire preuve de patience car contrairement à ce qu'aimeraient bien les journalistes, on n'aura pas dès le lendemain du crash toutes les raisons de celui-ci. Le rôle des enquêteurs est de n'éliminer aucun scénario avant d'obtenir la preuve matérielle qu'il est impossible et ce genre de méthodologie peut effectivement prendre beaucoup de temps et demander de la patience.
A l'heure actuelle, avec les éléments dont ils disposent, tout est encore possible de l'erreur humaine à la défaillance de système de contrôle du feathering. Une fois établi en détail le scénario (et je ne vois pas quels éléments là aussi excluent complètement le moteur du scénario de l'accident... je pourrais m'expliquer en détail sur le scénario auquel je pense mais là aussi, ça ne serait que pure conjecture) qui, dans maintenant 100% (plus personne n'est assez mauvais pour concevoir des véhicules qu'une défaillance unique suffirait à conduire à l'accident) des accidents est constitué d'enchaînements de petites défaillances (y compris une "extinction temporaire" du moteur ayant provoqué l'"erreur humaine" dont parlait Newsweek dès hier matin ?) qui individuellement suffisent rarement à expliquer l'issue fatale, le travail des enquêteurs passe à la phase des recommandations encore plus fastidieuse. A l'issue de cette phase encore plus importante que la phase initiale, on saura ce qui doit être modifié pour qu'un tel drame ne se reproduise plus. Alors s'arrêtera le travail des enquêteurs et commencera celui des autorités de régulation dont la mission sera de faire évoluer les règlements pour intégrer les conclusions du NTSB. La FAA s'est bien souvent faite épinglée pour sa lenteur à traduire dans la règlementation les recommandations issues d'accident.
Finalement, le constructeur a le choix d'anticiper dès la fin de l'enquête en faisant évoluer sa conception et/ou ses procédures mais avant que le règlement n'évolue, rien ne l'y oblige.
Donc le maître-mot, ça sera bien la patience :sage: car en matière de sécurité, "qui va piano, va sano" (surtout qu'il n'existe pas beaucoup d'autre SS2 qui puisse entre temps avoir un accident pour les mêmes raisons).

[montmein69]

Une question (que je renouvelle) et qui ne devrait pas faire l'objet de supputations, mais d'exposé d'un simple fait, c'est de préciser si le moteur utilisé était le modèle original  (polybutadiène hydroxytéléchélique + protoxyde d'azote) ou bien celui pressenti après les premiers essais motorisés (polyamide + protoxyde d'azote)

Un journal sérieux (Espace et Exploration n° 22 de juillet-août 2014) écrivait p 8 :

Dans un communiqué du 23 mai la firme a confirmé qu'après des essais au sol, ce serait cette nouvelle formule qui serait utilisée.

Ont-ils fait ce changement d'ergol lors de ce vol ou pas ?

PS : je ne sais pas plus que quiconque à ce jour, si la responsabilité du moteur est engagée, soit par dysfonctionnement majeur, soit par "ratée" et effet papillon multi-factoriel, soit pas du tout. L'enquête n'en est qu'à ses débuts. La difficulté pour la commission d'enquête du NTSB c'est qu'il s'agit d'un prototype unique et que les seules "archives" se résument à bien peu de vols motorisés et juste un peu plus de vols planés de retour.