Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

**montmein69** Donateur Messages : 20781 Inscrit le : 01/10/2005

Après cette intéressante discussion du vocabulaire à utiliser en traduction appropriée des termes américains (du coup je ne sais plus trop si on peut utiliser tous les synonymes proposés ou si un ou deux d'entre eux sont à privilégier ?) j'en reviens aux premières missions qui précéderaient l'arrivée du premier contingent complet (soit 100 personnes ?) sur Mars, dans "l'architecture de Space X"

bed31fr a écrit: En premier il y aura de nombreuses missions sans humains (MCT en mode cargo, pas de retour prévu sur Terre, les fameuses "cargo route" dont il a parlé récemment encore), pour déposer tout le matériel nécessaire à l'établissement d'une base permanente.

Comment sera prévu la gestion de l'atterrissage sur une zone restreinte de ces cargos et du premier MCT avec l'équipage des premiers pionniers ?
Dans les "actuelles missions martiennes", on prévoit une ellipse d'atterrissage (avec quand même des dimensions de plusieurs km) et la phase EDL (entrée - descente - atterrissage) permet de se poser à l'intérieur de ce périmètre.
Là on souhaiterait reproduire ce que Space X prévoit pour ses "récupérations" sur sa "landing zone" proche du SLC 40) de premiers étages avec un périmètre de quelques centaines de m.
Cette précision de guidage est-elle envisageable ? Faudra-t'il au préalable déposer des balises permettant le guidage ?

bed31fr a écrit: Ensuite il a dit que les premiers équipages de MCT seront restreint (de l'ordre de la dizaine de personne), il a précisé qu'ils utiliseraient le MCT comme habitat dans les premiers temps.
Partant de ces infos on peut supposer que ce sont ces gens là qui mettront en place l'ISRU, le réacteur nucléaire etc. A aucun moment, dans aucune déclaration de Musk ou spaceX il n'est question de robotisation.

Même s'il y a un équipage d'une dizaine de personnes, il faudra un "outillage perfectionné" pour les assister dans leurs tâches qui s'annoncent complexes et avec assurément du matériel lourd et délicat à installer.
"mettre en place l'ISRU" surtout quand on veut fabriquer et stocker durablement de "l'oxygène liquide" et du "méthane liquide" en quantité suffisante pour re-décoller et rentrer sur Terre pour un engin de la masse du MCT, cela n'a rien de trivial.
Et lors du décollage ... il ne faudra pas "perturber" toutes ces installations qui devront continuer à fonctionner en automatique pendant deux ans pour que les suivants aient l'assurance de trouver des ergols en arrivant (sous peine de reproduire le même scénario à risques). Possible sans robotique ????

Henri a écrit:
Ces premiers arrivants seront donc bien dépendants de la réussite de la mise en place de l'ISRU pour pouvoir être rapatriés en cas de pépin... De plus je n'ai jamais entendu parler de réacteur nucléaire dans l'architecture proposée, mais seulement de panneaux solaires... Je ne récuse pas l’architecture de SpaceX, je constate simplement que les premiers arrivants sont "condamnés" à réussir l'ISRU, autant pour accueillir les suivants que pour permettre les éventuels rapatriements.

Effectivement une mission pour une dizaine(?) de pionniers qui ne les fera pas chômer pour valider "leur ticket de retour" si nécessaire, et aussi assurer des réservoirs pleins pour les suivants.
Quelle quantité de ces ergols sont à produire pour un voyage de retour (x 2) ? Quelle quantité de gaz atmosphérique à traiter (pour avoir le CO₂? Quelle quantité de matériau à "miner" et à traiter pour avoir l'eau pure nécessaire à l'électrolyse (donnant H₂ et O₂) ?

On verra bien si en septembre on aura des précisions sur ces sujets.

Pour ce qui est du plan de mars, je suis certain que quand les premiers équipages arriveront, tout sera en parfait état de marche pour redécoller et assurer leurs survie.

Leur rôle se cantonnera à effectuer des vérifications sur place ou des missions scientifiques. Il est évident que Spacex va tout robotiser sur Mars et installer le matériel nécessaire pour l'ISRU lors des missions cargo des MCT précédent le vol habité. Je sais qu' Elon Musk n'est pas Jésus, mais il ne faut pas le sous-estimer de manière irrationnelle.

Tesla possède la capacité à acquérir rapidement toutes les compétences pour créer des rovers martiens efficace et mettre en place l'ISRU. Les batteries électriques (indispensable), les panneaux solaires (acquisitions de solarcity récemment qui, mine de rien, est en train de construire la plus grande usine de panneaux solaires au monde dans la banlieue de New-York), la robotique (la Gigafactory en construction dans le Nevada sera en elle-même un gigantesque robot composé de légions de robots coopérant ensemble en temps réel) mais surtout Tesla possède sans doute les meilleurs compétences du monde en IA dont l'autopilot n'est que la pointe de l'iceberg.

Les première missions cargo trancheront directement dans le lard en apportant à la surface de Mars les composants pour convertir l'atmosphère en ergol, les rovers qui permettront de les mettre en place, les panneaux solaires qui alimenteront les rovers et les divers machines ISRU. Tesla et Spacex fourniront le voyages, les batteries, les panneaux solaires et divers assistance comme l'IA des rovers. Le reste sera fabriquer par d'autres entreprises ou la NASA qui paieront Spacex pour le voyage. Une fois que tous le matos sera en place et qu'une certaine courbe d'expérience datant de la mission Red dragon sera arrivé à maturité alors les humains débarqueront et se verrons "déballer" en quelque sorte le tapis rouge par la présence de toute les installations nécessaire à leurs retour présente des leurs premier pas. Le MCT pourra servir d'habitat mais il y aura sans doute d'autres espaces vivables déjà présent.

Je prends les rumeurs de Chris Bergin au sérieux surtout si elles sont cohérente avec les déclaration de Musk. Ce dernier à annoncé 100 tonnes de Charges utiles à la surface de Mars lors d'une séance question-réponse sur Reddit. C'est cohérent avec les 236 tonnes en LEO des rumeurs de Chris Bergin. 4 missions c'est déja 400 tonnes de matériel de très hautes technologies largement suffisant pour mettre en place l'ISRU et vivre "confortablement" sur mars (avec une certaines redondance dans les systèmes) en équipage réduit.

Bien évidemment une fois une certaines dynamique enclenchée - sans doute après l'annonce de Musk du 30 septembre qui intervient 1 mois et demie avant l'élections présidentielle dans un contexte "make america great again"- alors toutes les institutions : de la NASA aux politiques vont se mettre en ordre de marche pour accomplir le but et cantonner leurs batailles partisanes sur les détails.

En ce qui concerne le vocabulaire à adopter pour remplacer le term "burn" je pense qu'il faut être pragmatique.

Le "burn" désigne en effet la phase propulsive c'est donc un synonyme de phase propulsive qu'il faut adopter. "Mise à feu", "phase propulsive" ou tout autre terme en plusieurs mots seraient très vite remplacés par des initiales ou des acronymes et notre chère langue française n'en sortirait pas grandit. Je propose "impulsion".

Anglais
-landing burn has started
-It's a 30 seconds burn
-During the reentry burn
-Falcon 9 is in the middle of its boost-back burn

Français
- l'impulsion d'atterrissage a commencée
- C'est une impulsion de 30 secondes
- Pendant l'impulsion de rentrée (atmosphérique)
- Falcon 9 est au milieu de son impulsion de retour

Oui, impulsion dans un processus de "réaction" pas mal aussi.

shinyblade a écrit:Tesla possède la capacité à acquérir rapidement toutes les compétences pour créer des rovers martiens efficace et mettre en place l'ISRU.

te rends tu comptes du degré de sophistication qu'un robot devra avoir pour déballer du matériel, connecter des tuyaux, réparer/souder, déplacer des éléments lourds etc ? Pas seulement en terme d'IA (car il est peu probable qu'il serai manipulé à distance) mais également en terme de robotisation. Sans compter que Tesla est en permanence au bord du dépôt de bilan, ils perdent déjà un fric fou chaque trimestre, il ne faut pas oublié qu'ils n'ont vendu que 50000 voitures en 2015, ils n'ont certainement pas les épaules pour réaliser de telles recherches et investissements.
On est en pleine SF là, déjà que cette histoire de colonie martienne est faite pour les doux rêveurs comme Musk

Je suis admiratif de ce qu'a accompli Tesla et SpaceX en si peu de temps mais j'essaye de faire la part entre buzz, rêve et réalité

shinyblade a écrit:En ce qui concerne le vocabulaire à adopter pour remplacer le term "burn" je pense qu'il faut être pragmatique.

Le "burn" désigne en effet la phase propulsive c'est donc un synonyme de phase propulsive qu'il faut adopter. "Mise à feu", "phase propulsive" ou tout autre terme en plusieurs mots serait très vite remplacés par des initiales ou des acronymes et notre chère langue française n'en sortirait pas grandit. Je propose "impulsion".

Anglais
-landing burn has started
-It's a 30 seconds burn
-During the reentry burn
-Falcon 9 is in the middle of its boost-back burn

Français
- l'impulsion d'atterrissage à commencée
- C'est une impulsion de 30 secondes
- Pendant l'impulsion de rentrée (atmosphérique)
- Falcon 9 est au milieu de son impulsion de retour

Il me semble que "phase de combustion" serait approprié...

D'autant qu'il existe un lexique officiel que chacun pourrait (re)lire avant de lancer des termes anglais :

www.culturecommunication.gouv.fr/content/.../voca_en_ligne_2013_spatial_def.pdf

BBspace a écrit:
shinyblade a écrit:En ce qui concerne le vocabulaire à adopter pour remplacer le term "burn" je pense qu'il faut être pragmatique.

Le "burn" désigne en effet la phase propulsive c'est donc un synonyme de phase propulsive qu'il faut adopter. "Mise à feu", "phase propulsive" ou tout autre terme en plusieurs mots serait très vite remplacés par des initiales ou des acronymes et notre chère langue française n'en sortirait pas grandit. Je propose "impulsion".

Anglais
-landing burn has started
-It's a 30 seconds burn
-During the reentry burn
-Falcon 9 is in the middle of its boost-back burn

Français
- l'impulsion d'atterrissage à commencée
- C'est une impulsion de 30 secondes
- Pendant l'impulsion de rentrée (atmosphérique)
- Falcon 9 est au milieu de son impulsion de retour

Il me semble que "phase de combustion" serait approprié...

S'il s'agit d'une propulsion chimique , mais pour une propulsion ionique , l'expression "impulsion" me semble plus adéquate et d'ailleurs plus générale car c'est bien la cause directe du changement de trajectoire .

BBspace a écrit:D'autant qu'il existe un lexique officiel que chacun pourrait (re)lire avant de lancer des termes anglais :

www.culturecommunication.gouv.fr/content/.../voca_en_ligne_2013_spatial_def.pdf

Page non trouvée !

BBspace a écrit:D'autant qu'il existe un lexique officiel que chacun pourrait (re)lire avant de lancer des termes anglais :

www.culturecommunication.gouv.fr/content/.../voca_en_ligne_2013_spatial_def.pdf
Page non trouvée !

Voici un lien fonctionnel:

Vocabulaire des sciences et techniques spatiales

Pour moi à 16 heures cela ne marche pas ! :scratch:

Sojourner a écrit:
BBspace a écrit:D'autant qu'il existe un lexique officiel que chacun pourrait (re)lire avant de lancer des termes anglais :

Page non trouvée !

Voici un lien fonctionnel:

Vocabulaire des sciences et techniques spatiales

Astro-notes a écrit:Pour moi à 16 heures cela ne marche pas ! :scratch:

Pour moi çà marche et c'est excellent à consulter !

Ah, mais c'est bien sûr, cela charge un fichier pdf qui m'attendait sagement dans une dirctory improbable. Bon, oui, ça va je peux, comme Giwa, procéder...
N'oubliez pas que comme Giwa nous ne sommes pas des juillettistes en vacances et d’ailleurs pas plus nous ne serons des aoûtiens, jamais, plus jamais de
vacances; de weekend à rallonge, aussi que voulez vous, pour ma part je fatigue c'est normal.

:out: ah bon ? Alors :iout:

bed31fr a écrit:
shinyblade a écrit:Tesla possède la capacité à acquérir rapidement toutes les compétences pour créer des rovers martiens efficace et mettre en place l'ISRU.
te rends tu comptes du degré de sophistication qu'un robot devra avoir pour déballer du matériel, connecter des tuyaux, réparer/souder, déplacer des éléments lourds etc ? Pas seulement en terme d'IA (car il est peu probable qu'il serai manipulé à distance) mais également en terme de robotisation. Sans compter que Tesla est en permanence au bord du dépôt de bilan, ils perdent déjà un fric fou chaque trimestre, il ne faut pas oublié qu'ils n'ont vendu que 50000 voitures en 2015, ils n'ont certainement pas les épaules pour réaliser de telles recherches et investissements.
On est en pleine SF là, déjà que cette histoire de colonie martienne est faite pour les doux rêveurs comme Musk

Je suis admiratif de ce qu'a accompli Tesla et SpaceX en si peu de temps mais j'essaye de faire la part entre buzz, rêve et réalité

Bien sur que je me rend compte du degré de sophistication. Mais est-ce vraiment plus difficile que de construire un véhicule autonome tout électrique? Ou bien une fusée qui revient en partie sur Terre après avoir déposée sa charge utile? Ou bien un système de paiement sécurisé mondial dominant (Paypal, on a tendance à l'oublier ce trophée de chasse).

Ce que je veux dire c'est que c'est possible de faire ça et c'est même logique de le faire dans la mesure ou c'est la seul solution viable pour faire débarquer des humains sur Mars en toute sécurité (de manière relative bien sur). Si Elon Musk peut afficher un CV aussi incroyable ce n'est pas parce qu'il est surdoué ou un demi-dieu. Il a des facilités et travaille très dur et ça a pu suffire à justifier ses premiers succès tel que Zip2 (avant paypal). Mais pour ce qui est des succès actuels, ils sont largement dues à la capacités des entreprises gérées par Musk à attirer les meilleurs des meilleurs motivé par les ambitions fou du PDG et aussi la crédibilité de son CV.

Elon Musk n'a donc pas à payer plus ses ingénieurs et Spacex et Tesla sont notoirement connus pour être en dessous de la moyenne de l'industrie en terme de salaire tout en étant notoirement connu pour être des boites ou on bosse de longues heures. De plus ses entreprises sont sous constante médiatisation.
Tesla ne paye que 6 dollars de dépense marketing par model S quand ces concurrents comme jaguar paye plus de 3000 dollars par voiture ou bien plus de 2000 pour Fiat.http://www.teslarati.com/tesla-spends-just-6-per-car-advertising/.

Tu dis que Tesla est au bord de la faillite mais en réalité Tesla a un bilan bien plus solide que d'autres constructeurs comme Peugeot voir même Ferrari. La model S est l'un des véhicules de luxe de sa catégorie de prix le plus vendus au monde. 50 000 model S vendus à un prix moyen de 80 000 dollars c'est énorme en termes de revenu. Tesla ne réalise pas de bénéfice uniquement parce que son bilan est plombé par la construction de la plus grande usine de batterie au monde qui une fois pleinement opérationnelle engloutira la moitié de la production annuel mondiale actuelle de Lithium. Cette usine est déjà sortis de terre et la production commence déjà à petite échelle.

Parfois en regardant la valorisation de Tesla en bourse on peut douter de l'optimisme des investisseurs. Mais ça fait justement partis du jeu. Tesla est dirigé par un Super-PDG qui par son aura attire les meilleurs des meilleurs qui acceptent passivement d'être moins bien payés tout en travaillant plus en échange de l'opportunité de travailler sur un projet grandiose qui est lui-même en partie possible grâce aux économies de salaires et d'abondances d'heures sup. L' aura de Musk attire également une publicité médiatique gratuite abondante qui entretient la réputation de Musk et l'arrivée des meilleurs. Les investisseurs voient ce cercle vertueux et se jettent en même temps dessus. Les médias en parlent car les lecteurs suivent et tout le monde à intérêt à ce que ce petit jeu continue. Donc le petit jeu continu et il peut aller très loin, il peut tout à fait aller sur Mars. Car Musk n'est pas un banquier et l'argent transféré à ses entreprises termine bel et bien en produit qu'on peut toucher, qui se vendent et qui sont fondamentalement utile en soi.

Je ne sais pas si on dérive vers le HS, mais j'ajoute ceci:

J'ai du mal à entendre que l'on travaille dur, que l'on ne compte pas ses heures chez Space X/Tesla et même que l'on est moins bien rémunéré que chez... Férari, je souris toujours à cet argument que je trouve fallacieux, il n'y a aucun mérite à ne pas compter son engagement professionnel lorsque l'on émarge à > 10000€/mois en faisant un métier prestigieux. Croyez vous que les deux Steve Wozniak et Jobs n'auraient pas inventé l'Apple 2 s'ils avaient gagné moins de $10000/mois, bien sûr que oui, ils l'auraient inventé, ils l'ont même faite cette machine qui a changé la face du monde. Il y a mieux aussi, le Capitaine Allan Shepard qui avait une paye de fonctionnaire (capitaine des Marines) a bien accepté d'être le premier Américain dans l'espace au prix d'un gros investissement professionnel et de sérieux risques. Certes il s'est posé avec le grade de Commandant, mais cela n'allait pas chercher bien plus. Par contre à contrario je sais des métiers de merde indispensables pour que tout fonctionne, qui ne permettent qu'à rencontrer le mépris dans le regards des "nantis" et ceux qui les font, qui bossent dur pour même pas le smig doivent rarement sourire. Pour le reste je partage l'avis de Shinyblade.

je suis d'accord avec tout ce qui est dit sur les employés et sur Musk mais je vois pas trop le rapport, ils ne sont pas magiciens. Je reste persuadé que le niveau de sophistication à la création de robots capables d'effectuer des tâches aussi complexes que la mis en place d'une base est complètement hors de porté de la science d'aujourd'hui, et pas hors de portée à 10 ou 20 ans, c'est complètement hors de portée pour longtemps, nous en sommes aux balbutiement de la robotique, nous savons créer des robots spécialisés et pas autonomes mais c'est bien tout.
on est pas dans un roman d'Asimov, il n'y a qu'à voir les progrès de la robotique depuis 20 ans et projeter ça dans les 20 ans à venir on est à des dizaines d'années d'avoir un robot mobile/agile/autonome (en énergie, en décision et en maintenance)

Mais cette discussion me semble un peu HS avec le sujet, que ce soit des hommes ou des robots qui installent les bases de la colonie importe peu. En effet même s'il s'agit d'une dizaine de personnes il suffirait d'envoyer une mission cargo avec un véhicule de retour pour 5 à 10 personnes et le problème d'un retour d'urgence qui a été soulevé est traité.

shinyblade a écrit:Je prends les rumeurs de Chris Bergin au sérieux surtout si elles sont cohérente avec les déclaration de Musk. Ce dernier à annoncé 100 tonnes de Charges utiles à la surface de Mars lors d'une séance question-réponse sur Reddit. C'est cohérent avec les 236 tonnes en LEO des rumeurs de Chris Bergin.

Justement non, ce n'est pas cohérent. Il y a de nombreux forums où ces chiffres sont discutés et beaucoup n'y croient pas.
C'est au minimum 400 tonnes qu'il faut prévoir et c'est déjà dans une version optimiste.

une fusée de 400t LEO imaginez le monstre! Déjà 236t j'attends de voir, c'est hyper ambitieux, 2 fois la capacité LEO de la Saturn V qui était déjà gigantesque.
je table plutôt dans les 150t LEO en mode réutilisable

bed31fr a écrit:une fusée de 400t LEO imaginez le monstre! Déjà 236t j'attends de voir, c'est hyper ambitieux, 2 fois la capacité LEO de la Saturn V qui était déjà gigantesque.
je table plutôt dans les 150t LEO en mode réutilisable

En fait, si j'ai bien compris, l'idée n'est pas de placer un MCT (véhicule qui va aller vers Mars) plein d'ergols directement en LEO.
L'idée est plutôt d'utiliser le système de propulsion du MCT comme 2ème étage pour atteindre LEO, mais du coup, ses réservoirs seraient à moitié vide. Les 230 tonnes, ça serait donc à moitié vide.
Il y aurait ensuite un nouveau lancement (ou un lancement avant) pour amener le complément d'ergols et faire le plein. Si on est sur les mêmes bases de 230 tonnes en LEO et qu'on optimise, on remplace directement un réservoir vide par un réservoir plein et on se retrouve avec un véhicule qui fait 460 tonnes en LEO. Du coup, là ça devient plus cohérent avec les 100 tonnes de charge utile sur Mars, bien qu'encore très très optimiste. A moins qu'il y ait 2 ravitaillements en LEO pour atteindre 690 tonnes. Là, ça serait plus sérieux.
A l'arrivée vers Mars, les réservoirs seraient presque vides, le véhicule serait donc gros mais léger, avec par conséquent un coefficient balistique relativement faible qui permettrait d'exploiter le freinage atmosphérique.
Sur le papier, ça peut se défendre, j'imagine que Musk pourrait avoir ce projet en tête. But the devil is in the details ...

Musk a annoncé "au moins un" ravitaillement en LEO. Ce que tu dis est la base de travail, ça n'est pas une alternative qui pourrait marcher. C'est la baseline.

Argyre a bien résumé la "baseline" (encore un anglicisme pas évident à traduire dans ce contexte...). Les MCT de "refioul" (je m'essaye avec ce néologisme qui me semble respecter l'esprit de l'introduction de celui de fioul) seront des deuxièmes étages n'ayant ni la fonctionnalité de cargo martien, ni celle de transports d'équipages ou de passagers, mais ils devront tout de même avoir bouclier thermique, train d'atterrissage, grilles de contrôles (grid fins) et reliquat d'ergol pour le retour au sol. La grande inconnue pour nous est la balance entre bouclier thermique et rétropropulsion hypersonique pour la rentrée atmosphérique, car elle détermine les masses respectives des protections thermiques et des ergols nécessaires au retour...
Pour mémoire, à l'époque des missions Apollo, les 140 tonnes mises en orbites par la Saturn V étaient constitué du train lunaire ET de l'étage S-IVB partiellement rempli d'ergols, là les MCT martiens devraient comprendre dans les 236 tonnes supposées de charge utile en LEO une partie constituée de reliquats d'ergols pour éviter un trop grand nombre de tirs préalables de MCT de ravitaillement.

Quels sont les vrais obstacles à cette architecture :

L'énormité des investissements, même en admettant des méthodes de gestion plus légères que celles des acteurs traditionnels du spatial, on ne peut pas espérer gagner un ordre de grandeur dans ce domaine, mais au mieux un facteur 3 ou 4, ce qui nous amène facilement vers les 10-15 G$. Il faudrait une forte élasticité du marché spatial et la réutilisation routinière des étages inférieurs des Falcon 9 et Heavy pour qu'elles apportent de tels revenus. (et/ou une explosion des marchés visés par Tesla et SolarCity, ce qui est loin d'être garanti, notamment à cause de l'inefficience du stockage de l'énergie électrique...)
La maîtrise du refioul automatisé de masse en orbite ; pas gagné, mais envisageable au prix de quelques tests grandeur nature risquant de prendre l'aspect pour certains d'entre eux d'un beau feu d'artifice.
Le retour des MCT, surtout des MCT de réapprovisionnement, peut se faire en beaucoup de lieux différents sur la Terre, mais par des trajectoires menant vers les future zones d'atterrissage venant de l'Ouest, ce qui suppose le survol de zones habitées si SpaceX veut les récupérer près des pas de tir.
Il faut s'attendre à une intense campagne de lobbying anti-contamination biologique de la surface de Mars, garantie très difficile à donner dès lors que des charges utiles biologiques comme l'Homme sont acheminées vers Mars... Il faudra ferrailler pour démontrer que les organismes microscopiques terrestres n'ont aucune chance de prolifération dans les conditions physiques qui règnent aujourd'hui à la surface de Mars.
Les états étant responsables des activités spatiales des compagnies opérant sur leur territoire, sans le feu vert explicite des autorités US, SpaceX ne pourra légalement rien faire...
La faisabilité de l'EDL martienne d'aussi grosses masses commence à faire consensus sur la base de la faible masse volumique du MCT durant l'EDL, mais ce sera à tester tout de même...
Pour l'ISRU, il est maintenant clair que ce sera à la première équipe de la mettre en œuvre. Un minage expérimental préalable de l'eau sans équipage, précédé d'une réelle prospection pour en identifier des ressources proches de la surface sera à mon avis nécessaire, car l'architecture ne prévoit pas d'apporter l'hydrogène nécessaire à la réaction de Sabatier... Il faudra installer puits d'extraction/liquéfaction de l'eau, panneaux solaires, unités d'électrolyse, unités Sabatier, tuyauteries, pompes électriques, batteries, etc... Et à la mano... Là on risque d'avoir des pertes humaines... Il faudra des volontaires sacrément motivés. Et une opinion publique un peu moins pusillanime.

L'idée serait que Space X "vende" le premier débarquement sur Mars à la NASA pour une première mission scientifique, histoire de tirer un portrait aux éventuels microbes maitres des lieux et de ramasser quelques cailloux, avant d'envoyer la grosse cavalerie.

lambda0 a écrit:L'idée serait que Space X "vende" le premier débarquement sur Mars à la NASA pour une première mission scientifique, histoire de tirer un portrait aux éventuels microbes maitres des lieux et de ramasser quelques cailloux, avant d'envoyer la grosse cavalerie.

J'ai tout de même de gros doutes sur l'existence d'une activité biotique active sur Mars, mais des micro-organismes fossiles peut-être... J'ai l'impression que la découverte des extrêmophiles sur la Terre (et même à de grandes profondeurs) nous ait mené à des généralisations douteuses pour les autres astres du système solaire... Mais ça permet peut-être d’intéresser le public à l'exploration spatiale au travers des missions dédiées à la "découverte de la vie ailleurs".

Ce serait juste un prétexte un peu détourné pour financer SpaceX, parce que si le gouvernement américain finance un peu trop ouvertement quelque chose qui ressemblerait dès le départ à une colonisation (surtout sans la moindre intention de coopération internationale), ça peut être mal vu dans certaines capitales...

SpaceX pourrait aussi "vendre" son programme à la NASA clé en main, ce qui remettrait les plans de Musk dans les mains des politiciens indirectement. D'une façon ou d'une autre, je ne vois pas comment SpaceX va pouvoir coexister avec le programme indépendant de la NASA.

Henri a écrit:
Argyre a bien résumé la "baseline" (encore un anglicisme pas évident à traduire dans ce contexte...). Les MCT de "refioul" (je m'essaye avec ce néologisme qui me semble respecter l'esprit de l'introduction de celui de fioul) seront des deuxièmes étages n'ayant ni la fonctionnalité de cargo martien, ni celle de transports d'équipages ou de passagers, mais ils devront tout de même avoir bouclier thermique, train d'atterrissage, grilles de contrôles (grid fins) et reliquat d'ergol pour le retour au sol. La grande inconnue pour nous est la balance entre bouclier thermique et rétropropulsion hypersonique pour la rentrée atmosphérique, car elle détermine les masses respectives des protections thermiques et des ergols nécessaires au retour...
Pour mémoire, à l'époque des missions Apollo, les 140 tonnes mises en orbites par la Saturn V étaient constitué du train lunaire ET de l'étage S-IVB partiellement rempli d'ergols, là les MCT martiens devraient comprendre dans les 236 tonnes supposées de charge utile en LEO une partie constituée de reliquats d'ergols pour éviter un trop grand nombre de tirs préalables de MCT de ravitaillement.

Quels sont les vrais obstacles à cette architecture :

L'énormité des investissements, même en admettant des méthodes de gestion plus légères que celles des acteurs traditionnels du spatial, on ne peut pas espérer gagner un ordre de grandeur dans ce domaine, mais au mieux un facteur 3 ou 4, ce qui nous amène facilement vers les 10-15 G$. Il faudrait une forte élasticité du marché spatial et la réutilisation routinière des étages inférieurs des Falcon 9 et Heavy pour qu'elles apportent de tels revenus. (et/ou une explosion des marchés visés par Tesla et SolarCity, ce qui est loin d'être garanti, notamment à cause de l'inefficience du stockage de l'énergie électrique...)
La maîtrise du refioul automatisé de masse en orbite ; pas gagné, mais envisageable au prix de quelques tests grandeur nature risquant de prendre l'aspect pour certains d'entre eux d'un beau feu d'artifice.
Le retour des MCT, surtout des MCT de réapprovisionnement, peut se faire en beaucoup de lieux différents sur la Terre, mais par des trajectoires menant vers les future zones d'atterrissage venant de l'Ouest, ce qui suppose le survol de zones habitées si SpaceX veut les récupérer près des pas de tir.
Il faut s'attendre à une intense campagne de lobbying anti-contamination biologique de la surface de Mars, garantie très difficile à donner dès lors que des charges utiles biologiques comme l'Homme sont acheminées vers Mars... Il faudra ferrailler pour démontrer que les organismes microscopiques terrestres n'ont aucune chance de prolifération dans les conditions physiques qui règnent aujourd'hui à la surface de Mars.
Les états étant responsables des activités spatiales des compagnies opérant sur leur territoire, sans le feu vert explicite des autorités US, SpaceX ne pourra légalement rien faire...
La faisabilité de l'EDL martienne d'aussi grosses masses commence à faire consensus sur la base de la faible masse volumique du MCT durant l'EDL, mais ce sera à tester tout de même...
Pour l'ISRU, il est maintenant clair que ce sera à la première équipe de la mettre en œuvre. Un minage expérimental préalable de l'eau sans équipage, précédé d'une réelle prospection pour en identifier des ressources proches de la surface sera à mon avis nécessaire, car l'architecture ne prévoit pas d'apporter l'hydrogène nécessaire à la réaction de Sabatier... Il faudra installer puits d'extraction/liquéfaction de l'eau, panneaux solaires, unités d'électrolyse, unités Sabatier, tuyauteries, pompes électriques, batteries, etc... Et à la mano... Là on risque d'avoir des pertes humaines... Il faudra des volontaires sacrément motivés. Et une opinion publique un peu moins pusillanime.

Mais pourquoi se creuser la tête pour traduire "refuel" ? C'est tout simplement "ravitaillement" (en orbite en l'occurrence), de même que l'on parle couramment de "ravitaillement en vol" pour remplir les réservoirs des avions...

lambda0 a écrit:L'idée serait que Space X "vende" le premier débarquement sur Mars à la NASA pour une première mission scientifique (...)

C'est précisément à ce moment là que les z'hommes politiques entrent en jeu et que ça commence à s'enliser. Pitié tout mais pas ça !

Sam 9 Juil 2016 - 12:28

Dim 10 Juil 2016 - 0:09

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Dim 10 Juil 2016 - 7:53

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