Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

**Space Opera** Modérateur Messages : 12333 Inscrit le : 27/11/2005

Quoi qu'il en soit, la partie Terre-Terre est, de loin, celle qui arrivera le plus tard. L'Homme aura marché sur Mars depuis longtemps quand on volera en BFR comme on le ferait en avion.

Pour tout vous dire je m'interroge sur la pertinence d'un tel vaisseau pour chaqu'une de ces missions.
Paradoxalement celle qui semble en apparence le moins compliqué me semble également les moins probables, à savoir mission vers l iss et vol intercontinentaux.
Pour des raisons de dimensions en ce qui conserne l iss (les vaisseaux dragons me semble suffisants) et pour des raisons de coup de sécurité et d infrastructures pour les vol intercontinentaux.

pas eu le temps de regarder la pres encore, est-ce qu'il a fait une annonce concernant le financement (crédible) de tous ces projets fous ?

Wakka a écrit:La BFR est capable de transporter des satellites

Par curiosité. C est quel type de CU qu'il on voulu représenter sur la photo?
Petit détail sans importance :c'est quoi le petite bulle(type BD) sur le panneau solaire de droite?

bed31fr a écrit:pas eu le temps de regarder la pres encore, est-ce qu'il a fait une annonce concernant le financement (crédible) de tous ces projets fous ?

Oh lala !!!
Si tu commence à t'attarder sur ce genre de détails!!!

(Second degrés biensur)

Sérieusement je ne suis pas anglophone et j ai regardé d un œil distrait ;mais j ai retenue l image ou il annonce qu un tir BFR coûte moins cher qu'un tir f9 et même qu'un tir F1.

Alors!!!!(second degrés aussi pour le alors!!!).

Se qui me gêne avec les vols intercontinentaux c est le marché. Combien de personnes sont prêt et physique capable (testé médicaux avant vol????) A subir plusieurs G au décollage et a la atterrissage puis 0 pendant la croisière. Maintenant qu' on a éliminé un bon partie de la clientèle, comme rentabiliser le lancement. Même si ils fracassent les prix de lancement, je vois mal un tir a moins de 5million donc avec 100passager sa fait 50 000 le billet. donc ou trouve t on c est 100 passager sachant que beaucoup de pdg de grand entreprises sont trop vieux pour un telle traitement?

Craps a écrit:Sérieusement je ne suis pas anglophone et j ai regardé d un œil distrait ;mais j ai retenue l image ou il annonce qu un tir BFR coûte moins cher qu'un tir f9 et même qu'un tir F1.

Alors!!!!(second degrés aussi pour le alors!!!).

Je pense que si on prend le prix au kilogramme de charge utile mis en orbite, ce BFR sera en effet certainement moins cher.

De mon coté pas du tout convaincu sur la partie des voyages intercontinentaux.
Par contre impressionné d'apprendre que la fabrication va commencer très bientôt (outils commandés et site de fabrication en train d'être aménagé).

Craps a écrit:Petit détail sans importance :c'est quoi le petite bulle(type BD) sur le panneau solaire de droite?

C'est mon logiciel de trad auto qui s'est incrusté pendant ma copie écran. Rien a voir avec le panneau solaire.

Craps a écrit:Par curiosité. C est quel type de CU qu'il on voulu représenter sur la photo?

Je pense que c'est un télescope avec ses panneaux et couvertures thermiques repliés. Le diamètre du miroir faisant 9m.

Je suis un peu déçus par la présentation on s'y attendait:
--> Une architecture réduite, plus réaliste compatible avec les installations actuelles
--> Un concept qui peut être financé en partie par la NASA
--> Optimisé pour un retour sur la Lune, les constellations (grand volume) les télescopes spatiaux

Par contre je suis très content de voir cette mise à jour, en effet la possibilité de voir le système voler (en concurrence un jour avec le SLS et l'hypothétique New Armstrong de BO) se rapproche. Je mise sur un horizon de 7 à 10 ans. Tout dépendra des fonds de la NASA pour le retour sur la Lune.

De plus on comprend mieux certaines décisions de SpaceX cette dernière année:
--> pas d'atterrissage par rétropropulsion sur Dragon2 car rapidement remplacé par le BFR,
--> renforcement des fondations à Boca Chica pour accueillir des fusées de la classe SaturnV/SLS et donc le BFR présenté aujourd'hui,
--> arrêt des évolutions sur la F9 après le blockV,
--> un programme F9 heavy à la traine et qui n’engrange plus les commandes car remplacé par le BFR, ....

Je pense donc que la taille de la BFR était fixée depuis longtemps et que la présentation d'un ITS "boosté à la propagande" l'année dernière était purement de la com pour faire le buzz. C'est toujours bon de tester la réaction de l’opinion. Cela lui permet aussi de paraitre raisonnable en proposant une architecture révisée, alors que la solution présentée aujourd'hui était le plan A depuis le début :blbl: .

Well Done Mr. Musk :ven:

phenix a écrit:Se qui me gêne avec les vols intercontinentaux c est le marché. Combien de personnes sont prêt et physique capable (testé médicaux avant vol????) A subir plusieurs G au décollage et a la atterrissage puis 0 pendant la croisière. Maintenant qu' on a éliminé un bon partie de la clientèle, comme rentabiliser le lancement. Même si ils fracassent les prix de lancement, je vois mal un tir a moins de 5million donc avec 100passager sa fait 50 000 le billet. donc ou trouve t on c est 100 passager sachant que beaucoup de pdg de grand entreprises sont trop vieux pour un telle traitement?

Certes, pas simple, mais je pense qu'il y a d'autres paramètres à considérer.
Primo, 100 passagers, c'est pour Mars en plusieurs mois. Pour 1 heure de trajet, on peut bourrer les gens comme dans un avion, donc il faut plutôt voir la CU. Avec 150 tonnes de capacité, à raison de 100 kg par passager, valise incluse, ça fait une capacité de ... 1500 personnes !
Ou 500 personnes et 100 tonnes de marchandises. Ou 500 personnes et un vaisseau simplifié. En tout cas, ça diviserait par 5 le prix du billet !
Mais bon, ça reste à déterminer, car il faut quand même des ergols pour atterrir, plus le renforcement pour la rentrée atmosphérique, et d'un autre côté, les besoins de vitesse sont moindres puisqu'on n'atteint pas l'orbite et je ne sais pas exactement combien il reste sans refueling.

Je m'interroge sur un point particulier :
il est indiqué 85 tonnes "dry" pour la partie navette et 1100 tonnes d'ergols. C'est du jamais vu. Ca voudrait dire que les réservoirs, + les moteurs + tous les systèmes annexes y compris le fuselage en entier seraient particulièrement optimisés .... à moins que certains éléments ne soient sous-dimensionnés ?
Habituellement, on a plutôt du 10% de dry mass / ergols pour le 1er étage, et bien moins pour les étages supérieurs.

Outan a écrit:--> renforcement des fondations à Boca Chica pour accueillir des fusées de la classe SaturnV/SLS et donc le BFR présenté aujourd'hui,

il se peut que je me trompe mais le système à "boca-chica" de "renforcement des fondations" est positionné seulement sur le futur site d'assemblage - stockage et pas sur le pad de tir .
actuellement sur le site les travaux semble stoppée.
SpaceX se concentre sur la réfection du SLC40, une fois réparé et remis en ligne spaceX préparerait le LC39 pour la falcon H; enfin il regarderais vers le Texas

MrFrame a écrit:
Craps a écrit:Sérieusement je ne suis pas anglophone et j ai regardé d un œil distrait ;mais j ai retenue l image ou il annonce qu un tir BFR coûte moins cher qu'un tir f9 et même qu'un tir F1.

Alors!!!!(second degrés aussi pour le alors!!!).

Je pense que si on prend le prix au kilogramme de charge utile mis en orbite, ce BFR sera en effet certainement moins cher.

Ben, en fait je ne suis pas anglophone donc je comprend ce que je peux mais il me semble (corrigez moi sinon) que le schéma des fusées fait référence au coût par lancement (le titre est "launch Cost,marginal cost per launch). Un lancement BFR est donné comme moins cher qu'un lancement falcon9 et même falcon1. Ça paraît incroyable.
Attention chez spacex quand vous allez facturer vos lancement,vos clients vont vous le ressortir ce tableau!!!!!

Quelques remarques et déceptions:
- Elon Musk semblait plus anxieux, moins à l'aise qu'à son habitude. Appréhendait-il une réponse négative à sa mise à jour?
- Raptor serait beucoup moins puissant qu'attendu. Objectif de puissance revu à la baisse? Ou sera optimisable plus tard comme le Merlin?
- Absence de système d'urgence au décollage. La NASA pourrait hésiter à leur donner des contrats ou imposser des modifications à la Dragon 2...
- La superbe Falcon 9 n'aura eu qu'une courte vie

Bons points:
- Un véhicule toutes destitations. On évite enfin les débats Lune avant Mars vs Mars avant Lune.
- Auto-financement en devenant le seul lanceur SpaceX.
- Ils ont l'aire sérieux! Début constrution d'ici 1 an!

Petite question:
Les essais Raptor sont-ils bien avec la version pleine grandeur ou encore la "sub-scale"?

Argyre a écrit:Je m'interroge sur un point particulier :
il est indiqué 85 tonnes "dry" pour la partie navette et 1100 tonnes d'ergols. C'est du jamais vu. Ca voudrait dire que les réservoirs, + les moteurs + tous les systèmes annexes y compris le fuselage en entier seraient particulièrement optimisés .... à moins que certains éléments ne soient sous-dimensionnés ?
Habituellement, on a plutôt du 10% de dry mass / ergols pour le 1er étage, et bien moins pour les étages supérieurs.

J'ai compris le 1100tonnes comme une fois le plein fait en orbite, donc certainement moins au lancement... Musk a dit que la Navette pèse 75T et que 85T c'est pour ce qu'ils ont oublié; ça leur fait 12% de marge, ce qui reste peu à ce stage de conception.

Arès F a écrit:Quelques remarques et déceptions:

- Auto-financement en devenant le seul lanceur SpaceX.
- Ils ont l'aire sérieux! Début constrution d'ici 1 an!

Ce qui sous-entendrait qu'ils n'ont pas de modèle économique à long terme basé sur la F9 réutilisable?

Arès F a écrit:- La superbe Falcon 9 n'aura eu qu'une courte vie

Que dire de la F9 Heavy et de son coût de développement qui a dû être non négligeable...
Peut-être que les difficultés du cross-feeding entre les boosters et l'étage principal les a amené à faire ce choix plus "radical" de passer à la suite uniquement.

Cela dit, même si il n'y a plus d'évolution des F9 et F9H on peut supposer qu'elles vont encore voler pendant un bon nombre d'année.
Histoire d'amortir les coûts de développement passés au mieux et potentiellement de financer le nouveau lanceur, en profitant de l'aspect production en série (même si ils ne produisent plus beaucoup de 1er étage il y a toujours les seconds et le reste).

edit: je serais curieux de voir les business plans que Musk et son équipe doivent pondre tous les 2 ou 3 mois ;)

Ic
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je ne trouve pas cette présentation décevante du tout. Biensur des centaines d' interrogations deumeurent.
Mettons nous trente secondes dans la tête de la concurrence:
Lors de la présentation de l'its géant de l'an dernier que penserais-je? : bon courage les gars!Le projet était gigantesque avec des défis techniques inédits à cette échelle, des besoins financiers monstrueux,etc ... Tout ça pour un vaisseau dédier uniquement au transport d'équipages et fret vers mars et plus loin.(un secteur sur lequel personne ne se trouve pour l instant).
Ce matin ,on nous a présenté un projet de lanceur dont la taille n'est plus du domaine de la science fiction (saturne5 et sls sont de même gabarit) donc beaucoup plus crédible. Et surtout un lanceur qui se veut polyvalent et qui s attaque (soit disant à un prix défiant toute concurrence )à tout les secteurs du vol spatial : lancement de satelites, transport d équipages en leo,transport de fret et d'équipages vers la lune,conquête de mars et même tourisme spatiale.
Autant l'its version 2016 me semblait une utopie: LE vaisseau du 21ème siècle destiné à conquérir le système solaire". Assez peu crédible à court ou moyen terme. Autant le projet de BFR de ce matin reste follement ambitieux mais ne paraît pas impossible compte tenu des réalisations spacex des moyens nécessaires (même si ils sont sûrement énormes) et surtout du redimensionnement du projet.
Du côté de la concurrence 2 attitudes possibles:
La première: "sacré Elon!Tu devrais arrêter de lire de la SF.Ou alors en écrire toi même !"
La deuxième:"bon les gars,tous au boulot sinon dans 10 ans on est mal."

Craps a écrit:Ic
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je ne trouve pas cette présentation décevante du tout. Biensur des centaines d' interrogations deumeurent.
Mettons nous trente secondes dans la tête de la concurrence:
Lors de la présentation de l'its géant de l'an dernier que penserais-je? : bon courage les gars!Le projet était gigantesque avec des défis techniques inédits à cette échelle, des besoins financiers monstrueux,etc ... Tout ça pour un vaisseau dédier uniquement au transport d'équipages et fret vers mars et plus loin.(un secteur sur lequel personne ne se trouve pour l instant).
Ce matin ,on nous a présenté un projet de lanceur dont la taille n'est plus du domaine de la science fiction (saturne5 et sls sont de même gabarit) donc beaucoup plus crédible. Et surtout un lanceur qui se veut polyvalent et qui s attaque (soit disant à un prix défiant toute concurrence )à tout les secteurs du vol spatial : lancement de satelites, transport d équipages en leo,transport de fret et d'équipages vers la lune,conquête de mars et même tourisme spatiale.
Autant l'its version 2016 me semblait une utopie: LE vaisseau du 21ème siècle destiné à conquérir le système solaire". Assez peu crédible à court ou moyen terme. Autant le projet de BFR de ce matin reste follement ambitieux mais ne paraît pas impossible compte tenu des réalisations spacex des moyens nécessaires (même si ils sont sûrement énormes) et surtout du redimensionnement du projet.
Du côté de la concurrence 2 attitude possibles:
La première: "sacré Elon!Tu devrais arrêter de lire de la SF.Ou alors en écrire toi même !"
La deuxième:"bon les gars,tous au boulot sinon dans 10 ans on est mal."

Même si il y a une part de rêve et de SF sur certains points (par exemple, je me demande bien comment ils pensent gérer les cas de panne pour le voyage terre-terre avec un certain nombre de personnes à bords, bref...) il est clair que le message risque de faire peur à un certain nombre, car il tend à se crédibiliser à plusieurs niveaux.
Il ne semble plus qu'on soit face à la lubie d'un doux rêveur, mais à une stratégie d'entreprise à moyen terme.
Il reste encore de nombreuses étapes à passer et de nombreux défais à relever, mais on est en droit de se ddemander "Et si ils y arrivent vraiment???".
Même avec 5-10 ans de retard, ce serait une erreur de ne pas les prendre au sérieux surtout qu'il y a un passif!!!

Arès F a écrit:- Elon Musk semblait plus anxieux, moins à l'aise qu'à son habitude. Appréhendait-il une réponse négative à sa mise à jour?

Je ne trouve pas. Musk n'a jamais été un très bon orateur, mais un très bon communiquant.

Arès F a écrit:- Raptor serait beucoup moins puissant qu'attendu. Objectif de puissance revu à la baisse? Ou sera optimisable plus tard comme le Merlin?

Bah il l'explique bien pendant sa conf: la pression de la chambre a été testée à 200 bars, mais devrait tourner autour de 250 bars dans un premier temps puis remonter à 300 bars plus tard, voire plus.

Arès F a écrit:- Absence de système d'urgence au décollage. La NASA pourrait hésiter à leur donner des contrats ou imposser des modifications à la Dragon 2...

Ils ont bien fait la navette, ça n'est pas garanti que ça soit un problème rédhibitoire.

Arès F a écrit:- La superbe Falcon 9 n'aura eu qu'une courte vie

Plus longue que la Saturn V en tout cas ! Falcon 9 en a encore bien pour 10 ans.

Arès F a écrit:- Ils ont l'aire sérieux! Début constrution d'ici 1 an!

Mais premier vol dans 4-5 ans version Musk, donc 7-10 ans en réalité probablement. La construction d'ici 1 an n'est pas la construction d'un étage qui va voler, mais des essais sur des premiers sous-ensembles.

Globalement une mauvaise nouvelle pour la compétition
- Avec la version terre-terre-> potentiel à tuer dans l'oeuf toute autre compagnie de tourisme sub-orbital. Les passagers auraient un déplacement longue distance rapide, et en bonus un voyage dans l'espace.
Ayant un volume pressurisé similaire au A380, et n'ayant pas à atteindre une vitessse orbitale, 800 passagers par vol serait envisageable. Le coût par passager risque d'être compétitif, du moins, plus abordable pour la population générale.
- Raptor possiblement disponible dans un délai similaire au BE-4. New Glenn et Vulcan seraient comptemporains au BFR. Bonne chance.
- SLS peu d'avenir après EM-3 ou EM-4. DSG sans descendance, pas de version martienne.
- Ariane 6, Ariane Next, Soyouz, Proton et autres, risquent de se rabattre sur leur marché institutionnel respectif.

Cependant je reste perplexe par rapport à l'abandon des pattes d'atterrisage. Pour les premières BFR, je leur suggère d'en mettre en redondance pour le retour au site de lancement, à défaut de quoi on risque d'avoir une vidéo "how not to land a BFR booster"

Je réitère l'importance d'un système d'urgence qui pourrait pallier autant au décollage qu'à l'atterrisage du vaisseau. Au détriment de la CU si il le faut. Il ne doivent pas refaire la même erreur que la navette...

Le bouclier thermique va-t-il nécessiter un entretien particulier? Un changement au combien de vol??

Hormis cela, c'est un très bon projet, qui fait rêver tout en demeurant réalisable avant une autre génération.
Super

On peut taxer Elon Musk de rêveur (ce qui pour moi n'est pas un défaut si cela décuple l'imagination, qui peut conduire à l'innovation)... mais il est aussi très lucide car il sait qu'il doit faire vite avant que d'autres s'engouffrent dans la brèche qu'il a ouvert avec le réutilisable. En particulier il doit contrer l'arrivée du New Glenn qui peut être un concurrent sérieux. Il doit aussi penser que la mise au point de la FH lui a fait perdre du temps car ce n'était pas un simple assemblage de trois F9...et qu'il faut revenir rapidement à un premier étage monobloc : la BFR...F pour Falcon ou Fucking pour ses concurrents potentiels !

Ah quel dommage ce matin qu'à nouveau un problème technique ait interrompu la retransmission alors qu'Elon Musk allait tout expliquer sur le financement de son projet... C'est vraiment pas de chance... :D

David L. a écrit:Ah quel dommage ce matin qu'à nouveau un problème technique ait interrompu la retransmission alors qu'Elon Musk allait tout expliquer sur le financement de son projet... C'est vraiment pas de chance... :D

Eh, oui ! Mais Elon Musk doit être bien conscient que le nerf de ...la conquête spatiale, c'est l'argent et son pari, c'est de financer avec les F9 , les FH et les Dragons , la BFR avant que de plus gros que lui arrivent sur le marché....Le pari est risqué, mais il n'a pas le choix !

Wakka a écrit:
James T Kirk a écrit:ça fait rêver hein...???

Bon maintenant redescendons sur Terre....Je file au boulot!
Oui... Il délire quand même !

On disait pareil avec ses fusées sur barge
Pourquoi il délire ? Les lois de la physique l'empêchent ? Non. A partir de là tout est possible

Par contre pour l’atterrissage il y a aucune solution de repli?
Panne moteur , panne du système de guidage, fuite de carburant, panne du système d'orientation des tuyères =>100 mort?

Apres pour les vols intercontinentaux, Si il commence a faire une bétaillère de 500 passagers, je vois pas en quoi sa résous le problème de marché. Deja la limite physique reste la même, en plus même pour une heure , je suis pas sur que les personne ayant les capacité de se paye se voyage accepte se manque de confort (surtout si la combinaison est obligatoire). Après 500 passagers sa fait des billets 5 fois moins chère , mais il faut trouver 5 fois plus de personne qui accepte ça. Si il trouve pas assez de passager par jours il faudrait decallé a un vol par semaine se qui pauserait plus de problème de planning que l'avion vu que aujourd'hui une classe affaire d'A380 équivaut a une suite d’hôtel (possibilité de dormir, travailler et même se doucher) .

C'est sur que si Musk avait écouté tous ceux qui disent que ça marchera jamais, que c'est pas viable, que ça manquera de fiabilité ou que les gens voudront jamais mettre un satellite sur une fusée déjà utilisée, SpaceX n'existerait même pas. Aucun avion non plus d'ailleurs.
Tu voudrais que le spatial atteigne la fiabilité de l'aviation d'aujourd'hui ? Pourquoi ? Les cartes sont rebattues, il faut plus prendre les fiabilité de l'aviation des années 30. Un crash tous les 1000 ou 10000 vols pour commencer, ça serait déjà une sacrée avancée (d'où leurs systèmes redondants présentés par Musk). Et tant pis pour ceux qui veulent directement une fiabilité de 1 sur 1 milliard, l'histoire avancera quand même.

Ven 29 Sep 2017 - 10:21

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Sam 30 Sep 2017 - 8:50

Sam 30 Sep 2017 - 9:24