Re: Europe spatiale et vol habité

[montmein69]

Il me semble, mais c'est un avis qui n'engage que moi, qu'en ce début de la deuxième décennie du siècle, la mode du vol habité en station LEO commence à avoir du plomb dans l'aile. L'ISS commence à décliner doucement et les "partenaires" ont tendance à s'éparpiller. Soit du côté d'un possible partenariat avec la Chine mais la Russie est un peu coincée pour y accéder, et du côte de l'occident, les relations géo-politiques ne sont pas très reluisantes. Du côté US, on va déléguer au privé le soin d'assembler une station de remplacement, et on découvrira qui en fera son utilisation (première destination des "rookies" ?)
Il semble acquis maintenant que ce sera du côté de la Lune que se porteront les efforts ..... et on aura un bloc US / partenaires associés autour de la Gateway et selon le bon vouloir du "patron" ,quelques strapontins pour aller poser le pied sur le régolithe. Et dans un avenir incertain une entente sino-russe avec peut-être quelques "partenaires".

Bref la dynamique européenne autonome qui n'a jamais existé, et/ou un élan romantique franco-français pour se lancer dans une indépendance du vol habité, cela me semble un doux rêve, respectable sans doute, mais teinté de la mélancolie des rêveries du promeneur solitaire.

[Outan]

Il me semble, mais c'est un avis qui n'engage que moi, qu'en ce début de la deuxième décennie du siècle, la mode du vol habité en station LEO commence à avoir du plomb dans l'aile. L'ISS commence à décliner doucement et les "partenaires" ont tendance à s'éparpiller. Soit du côté d'un possible partenariat avec la Chine mais la Russie est un peu coincée pour y accéder, et du côte de l'occident, les relations géo-politiques ne sont pas très reluisantes. Du côté US, on va déléguer au privé le soin d'assembler une station de remplacement, et on découvrira qui en fera son utilisation (première destination des "rookies" ?)
Il semble acquis maintenant que ce sera du côté de la Lune que se porteront les efforts ..... et on aura un bloc US / partenaires associés autour de la Gateway et selon le bon vouloir du "patron" ,quelques strapontins pour aller poser le pied sur le régolithe. Et dans un avenir incertain une entente sino-russe avec peut-être quelques "partenaires".

Bref la dynamique européenne autonome qui n'a jamais existé, et/ou  un élan romantique franco-français pour se lancer dans une indépendance du vol habité, cela me semble un doux rêve, respectable sans doute, mais teinté de la mélancolie des rêveries du promeneur solitaire.

Franchement un tel programme, se serait bien plus l'incarnation de la "start-up nation" technologique et le salon vivatech à Paris. Cela serait aussi un gros coup de motivation et d'attrait pour les carrières technologiques, bien plus que les centaines de salons de l'emploi et autres conseillés d'orientation dont tout les enfants/étudiants se moque. Des ingénieur(E)s à coté d'astronautEs sur nos paquets de céréales et autres cadeaux happy meal, voilà ce qu'il faut.

[phenix]

Il me semble, mais c'est un avis qui n'engage que moi, qu'en ce début de la deuxième décennie du siècle, la mode du vol habité en station LEO commence à avoir du plomb dans l'aile. L'ISS commence à décliner doucement et les "partenaires" ont tendance à s'éparpiller. Soit du côté d'un possible partenariat avec la Chine mais la Russie est un peu coincée pour y accéder, et du côte de l'occident, les relations géo-politiques ne sont pas très reluisantes. Du côté US, on va déléguer au privé le soin d'assembler une station de remplacement, et on découvrira qui en fera son utilisation (première destination des "rookies" ?)
Il semble acquis maintenant que ce sera du côté de la Lune que se porteront les efforts ..... et on aura un bloc US / partenaires associés autour de la Gateway et selon le bon vouloir du "patron" ,quelques strapontins pour aller poser le pied sur le régolithe. Et dans un avenir incertain une entente sino-russe avec peut-être quelques "partenaires".

Bref la dynamique européenne autonome qui n'a jamais existé, et/ou  un élan romantique franco-français pour se lancer dans une indépendance du vol habité, cela me semble un doux rêve, respectable sans doute, mais teinté de la mélancolie des rêveries du promeneur solitaire.

Certain vois une disparition de l'intérêt de la LOE, d'autre y vois une transformation. Avec axiom, le film russe, inspiration4 on soient vers une diversification des activités. On a plus que des scientifiques envoyer pas des agences spatial, mais une plus grand diversité de client. Cela risque de profondément bouleverser l'accès habité a la LOE, jusqu'à aujourd’hui, les agences financent (à prix d'or) sont accès à l'espace pour ces besoin propre suivant des critères politique et de retombé géographique. Maintenant il faut de détaché de ce modèle, les nouveaux client seront commerciaux, ils chercheront un service (X personne sur telle orbite pour moins de X millions de $ et avec telle niveau de sécurité) en se soucient peu ou pas des exigences politique. Le choix par la Nasa de spaceX (qui a une chaine très concentré dont offrant peu de retombé géographique) prouve qu'une agence spatial peut se comporter comme un soutien et un client "commercial" (en restent dans c'est frontière) d'un telle projet, mais il garde SLS/orion sous la main pour les retour géographique. 
A terme on pourrait voir une diminution du rôle corps des astronautes des agences spatial, car avec la démocratisation d'un tourisme spatial, les institut de recherche pourrons envoyer en orbite leur propre chercheur au lieu de confier leur projet a leur agence spatial. C'est un peu comme ça que j'interprété la volonté de l'ESA de n'embaucher que quelque spationaute "actif" complété par des spationaute "de réserve" qui ne travaillerais pas pour l'ESA mais pourrais être appeler au besoin. 
 
De là on arrive au rôle de l’Europe. On n’a actuellement pas assez de volonté (donc de financement) de la part de l'agence spatial pour faire tenir une filière habité, mais avec l'arrivé de nouveau acteur, cela pourrait changer cat on a des atouts. Comme le démontre l'idée russe de lancer des capsules Soyouz depuis Kourou, on bénéficie du meilleur spatioport du monde, nous permettant d'atteindre tous les orbites. Avec Ariane on est reconnu pour notre haut niveau de qualité et de sécurité dans nos services, c'est déjà important pour un lancement de satellites (notamment en faisant diminuer le cout de l'assurance du lancement) mais ça devient critique lorsqu'on s'acheté un billet pour soit. Pour finir, on est un acteur central, ayant l'habitude de travailler avec tout le monde, ça ne rebutera ni un client chinois, ni un client américain de travailler avec nous alors qu'entre eu sa pourrais être plus compliqué. 

[jassifun]

https://twitter.com/pbdes/status/1405854636695863297?s=20

Le chef de l' @ESA @AschbacherJosef dit que le succès chinois signifie qu'il est temps de demander encore une fois aux gouvernements européens : voulez-vous une capacité autonome de lancement d'astronautes ? Une étude dirigée par le [size=10][size=10]@CNES dit qu'elle pourrait être réalisée pour moins de 5 milliards de dollars sur 8 ans.[/size][/size]

[jassifun]

Vol spatial habité en Europe : revenir aux ambitions des pionniers

[Papy Domi]

Un frémissement on dirait, j'ai hâte de voir la suite... mais pas dans 3 ou 4 ans. 2 à 3 ans si on se bouge vraiment.

[vp]

Je trouve ce tweet pathétique.
Il est pour moi l'incarnation des problèmes de l'Europe.

L'ESA n'a même pas une étude sérieuse sur l'autonomie de l'Europe et doit faire référence à une étude d'une agence nationale.
C'est pour cela que je suis de plus en plus convaincu que la France doit le faire seule.

[Outan]

Au contraire il met en avant et utilise les compétences de chacun. C'est aussi le rôle de l'esa. Se serait ridicule de faire doublon des compétences Cnes à l'esa...

De plus venant d'un pays relativement neutre (Autriche), il est moins à même de servire la politique industrielle d'un des grands financeurs de l'esa / agence étatiques.

En tout cas avec des nouveaux gouvernements français et allemand fin 2021 et début 2022, un astronaute ministre en Espagne, une Esa volontaire,... Il y a potentiellement une fenêtre de tir.

Je suis certain que si Airbus ou TAS annoncent investir quelques milliards (pour de vrai) ils seront suivis et recevront des contrats de service pour des années. Peut-être à eux de joue au lieu d'attendre le 100% finance par l'esa ?

[Papy Domi]

Quand je dis ON, je parle de la France. Lire ou relire mes précédents posts.   Sinon je n'aurai pas osé évoquer 2 à 3 ans. Montmein pense que "seule la France" c'est du doux rêve, peut-être à t'il raison, pourtant je suis absolument certain que nous en sommes capables. Par contre, je suis largement d'accord avec lui pour dire que l'Europe spatiale n'a pas vraiment existé. Comme toujours, chacun cherche à imposer ses propres projets, y compris nous bien entendu et même si l'ASE a réalisée de beaux projets, les budgets consacraient à l'Espace ne sont pas du tout ce qu'ils devraient être.

[Thierz]

Quand je dis ON, je parle de la France. Lire ou relire mes précédents posts.   Sinon je n'aurai pas osé évoquer 2 à 3 ans.

Penses-tu sérieusement qu'on peut construire une capsule en France en 2~3 ans ? C'est illusoire (et je ne suis pas pessimiste).

[GNU Hope]

Quand je dis ON, je parle de la France. Lire ou relire mes précédents posts.   Sinon je n'aurai pas osé évoquer 2 à 3 ans.

Penses-tu sérieusement qu'on peut construire une capsule en France en 2~3 ans ? C'est illusoire (et je ne suis pas pessimiste).

Un démonstrateur inhabité de capsule de retour, ... sans aucun problème. Ce n'est qu'un satellite avec un support vie, des capacités de manœuvres et de réentrée atmosphérique.
Je pense qu'il sera aussi long de qualifier Ariane 6 pour le vol humain et encore plus long d'équiper les infrastructures de Kourou pour ces même vols humains.
C'est pour cela qu'en s'y prenant maintenant, l'échéance de 2030 est plausible et économiquement tenable.

[Thierz]

Voici le temps que ça a pris pour concevoir l'ATV qui n'avait ni capacité de retour, ni LAS :

Le premier document de conception de l'ATV est produit en 2000 et les spécifications sont figées en 2003. Les tests démarrent mi 2005 et le premier vol a lieu en mars 2008.

[Papy Domi]

@Thierz  J'ai peur que la décision politique à un niveau européen soit plus longue que de concevoir un vaisseau habité. La technologie, je pense que nous l'avons déjà. Je conçois bien qu'il y ait de nombreux tests à faire mais ils seront malheureusement dispersés, donc perte de temps. La France, encore une fois peux et doit le faire ou devrait, devrais-je dire le faire toute seule mais et il y a toujours au moins un "mais", ne voudra pas froisser les autres membres de l'Europe ou de l'ASE. 
Voir aussi l'article de PFM d'Air et Cosmos de cette semaine. Son article concerne l'Europe mais est toutefois très intéressant. L'Europe dont la France possédons la plupart des technologies pour cela. Il nous faut être Très Super Audacieux.  

Cela me rappelle le Vol d'Alan Shepard le 05 mai 1961 qui en avait assez ou plutôt marre d'attendre et qui aurait dit quelque chose du genre "assez attendu, allumez la chandelle", c'est à dire la mise à feu. C'est de l'esprit que je parle pas de la technologie.

Le pire dans l'histoire, c'est qu'en ce moment chez nous, bien nos dirigeants ou gouvernants ont la tête ailleurs... ainsi que dans d'autres pays européens également.

[Thierz]

Ouï c'est bien beau de dire que la technologie "on l'a", les Américains en avaient un peu plus que nous quand ils ont lancé le développement de leurs dernières capsules habitées (Dragon 2 et Starliner), et ça n'a pas pris 2~3 ans.

[Papy Domi]

@Thierz, J'aurais dû être plus explicite. Je m'explique, si je dis comme objectif 2 à 3 ans, je ne suis pas dupe et pas né de dernière pluie, je me doute bien que cela mettra peut-être ou sans doute le double. Si j'avais d'entrée 5 à 7 ans par exemple et bien le premier vol n'aurait pas lieu avant 10 ans si ce n'est plus.
C'est aussi pourquoi il ne faudra pas se mettre la barre trop haute, pas refaire les erreurs Hermès. Quand je reprends mes Aviation Magazine ou Air et Cosmos (premier n° en 1963), je ne trouve aucun programme spatial, aéronautique US ou autre qui est pu être réalisé dans les temps prévus à l'origine. Dans d'autres domaines, c'est exactement la même chose. 
Il me semble avoir lu récemment "l'horizon 2030" pour le vol habité autonome européen. Je sais et je l'ai dit moi-même qu'il vaut mieux tard que jamais (et non "je dirais même plus vieux motard que jamais..." GR ), mais quels seront réellement les besoins en 2030 et au-delà. On voit bien, même sans sortir de St-Cyr ou d'ailleurs que c'est en ce moment qu'un tel vaisseau nous manque terriblement.

[Thierz]

Je m'explique, si je dis comme objectif 2 à 3 ans, je ne suis pas dupe et pas né de dernière pluie, je me doute bien que cela mettra peut-être ou sans doute le double. Si j'avais d'entrée 5 à 7 ans par exemple et bien le premier vol n'aurait pas lieu avant 10 ans si ce n'est plus.

Aaaaah ok, je n'avais pas compris que tu était le représentant en capsules habitées, et que tu faisais de la réclame en mode "c'est pas long et c'est pas cher", d'ailleurs je crois que c'est le même discours pour le représentant en EPR, le représentant en sous-marins, le représentant en porte-avions...

Quand je reprends mes Aviation Magazine ou Air et Cosmos (premier n° en 1963), je ne trouve aucun programme spatial, aéronautique US ou autre qui est pu être réalisé dans les temps prévus à l'origine. Dans d'autres domaines, c'est exactement la même chose.

Oui mais ce n'est pas une raison pour se mettre à la méthode Coué. Qu'au niveau des tractations politiques, on fasse des études optimistes pour inciter la prise de décision, c'est de bonne guerre et ça existera toujours, mais je ne vois pas l'utilité de nous voiler la face ici au FCS, et de laisser croire qu'on y croit... On ne crée pas une capsule spatiale comme on lance un nouveau modèle d'automobile.

[Papy Domi]

@Thierz  Tu as certainement raison. Je m'avoue vaincu une fois de plus. Je jette l'éponge en me disant "on verra bien". Merci l'Ami pour vanter mon côté représentant... Bien vu  ,  Quand les gens me demande qu'est-ce que vous faisiez comme métier, j'aime bien répondre sur le ton de l'humour que j'étais bandit, voyou, escroc et voleur, ah bon mais que faisiez vous donc et là je leur répondais que j'ai fait toute ma carrière dans un établissement financier.

[Thierz]

[nikolai39]

je ne vois pas l'utilité de nous voiler la face ici au FCS, et de laisser croire qu'on y croit...

Personnellement, je pense que la période actuelle est particulièrement peu propice à une prise de décision de ce type. On a tellement peu de visibilité sur ce que seront les vols habités US, russes et chinois dans les dix prochaines années que, si j'étais le DG de l'ESA, je me dirais que ce n'est pas le moment de lancer un programme à X milliards de notre côté.

Si on lance un projet de capsule LEO et que tout le monde va sur la Lune, on a l'air con.

Si on lance un projet lunaire et que tout le monde reste en LEO, on a l'air con.

[phenix]

oui mais si on fait rien , on aura l'air con dans les deux cas.

Je vois mal comment la LEO pourrais être totalement abandonnée. Il y a , au minimum un facteur 10 entre le pris d'une mission en LEO et une mission lunaire. Les chercheur ayant besoin de longue période a 0g préférerons un moyen d’accès a la LEO plutôt que de se ruiné a envoyer leur expérience autour de la lune. sachant qu'en plus le domaine lunaire est moins bien connu et on risque d'avoir des perturbations des résultat. Bref je vois mal comment on peut se passé d'un laboratoire en LEO ou sinon vendre des capsules chargé d’expérience et avec 3 ou 4 opérateur pour des vols d'une semaine ou deux. si a ça on ajoute le développement du tourisme et le besoin de financé le secteur spatial européen, je pense que le développement d'une capsule LEO est tout a fait acceptable.

[vp]

je ne vois pas l'utilité de nous voiler la face ici au FCS, et de laisser croire qu'on y croit...

Personnellement, je pense que la période actuelle est particulièrement peu propice à une prise de décision de ce type. On a tellement peu de visibilité sur ce que seront les vols habités US, russes et chinois dans les dix prochaines années que, si j'étais le DG de l'ESA, je me dirais que ce n'est pas le moment de lancer un programme à X milliards de notre côté.

Si on lance un projet de capsule LEO et que tout le monde va sur la Lune, on a l'air con.

Si on lance un projet lunaire et que tout le monde reste en LEO, on a l'air con.

Au contraire en temps de crise (covid-19), pour relancer l'économie et surtout créer une dynamique chez les plus jeunes (avant qu'ils aillent s'exiler aux Etats-Unis ou en Chine), il faut un projet qui fasse rêver.

Il faut arrêter de regarder son voisin et prendre ses responsabilités, go !

Ils sont nombreux à dire que le principal bénéfice du programme Apollo a été d'orienter les jeunes vers des carrières scientifiques.
Bill Gates, Steve Job, Jeff Bezos, etc. s'il avait été Français : soit ils se seraient exilés, soit ils auraient fait footballeur.

[montmein69]

Nul doute, que si les concerts de violon enflammés et les articles journalistico-pronostico-prédictifs se poursuivent, "certains industriels du spatial" vont publier quelques pré-études prometteuses de capsule habitées et de lanceur "vol humain" (man-rated) sans négliger de produire des vidéos Youtube en réalité élargie. Le tout  avec des estimations pointilleuses de leur capacité à boucler la réalisation et la disponibilité en un temps record et avec un besoin financier plus que raisonnable.

Il n'empêche que l'on ne verra pas du capital-risque venir largement "arroser" le projet sous la houlette d'un conglomérat de banques. Il faudra un accord politique qu'il soit national (pour ceux qui voient la France, l'Allemagne ou l'Italie se lancer en solo) ou européen (au moins un accord de plusieurs pays), avec un financement puisant largement sur le budget public.

Avec un grain d'optimisme supplémentaire, l'ESA fournira un budget d'aide à la recherche aux constructeurs pour déposer un projet finalisé, et une aide au développement à quelques start-up proposant des "tenues spatiales design", et des oreillers tout-confort avec capteurs intégrés surveillant la qualité du sommeil.
Il se pourrait même que quelque membres du FCS particulièrement motivés veuillent créer une (ou 2) caisse(s) de crowd-funding : "la spéciale hop en LEO !" ou "la spéciale on se paye la Lune !" et commencent à les abonder.

Mais le premier passage du projet devant un Parlement national, ou une ministérielle de l'ESA ..... risque fort de doucher les enthousiasmes.

Bon, pour le moment ... Ariane 6 ne vole toujours pas ..... çà c'est factuel. (novembre 2022 .... serait la date espérée nous dit-on)

[ShiftRegister]

@Thierz  Tu as certainement raison. Je m'avoue vaincu une fois de plus. Je jette l'éponge en me disant "on verra bien".

Mais pourquoi vous reculez encore, bon sang, Papy ?! Ce que vous dites n'est pas idiot, ce que vous dites n'est pas aberrant. C'est pas parce que Thierz ne partage pas votre vision qu'il a la science infuse. Il y connaît quoi, lui, en terme de fabrication de capsule ? Sait-il mieux que vous ce que les français pourraient accomplir face à un véritable défi ? Il a accès à tous les tiroirs du CNES remplis d'études ? Non.

Le problème est bien celui du leadership, vous avez raison. Ayez un peu plus foi en vos idées. Vous n'êtes pas seul à espérer.

[ShiftRegister]

Ouï c'est bien beau de dire que la technologie "on l'a", les Américains en avaient un peu plus que nous quand ils ont lancé le développement de leurs dernières capsules habitées (Dragon 2 et Starliner), et ça n'a pas pris 2~3 ans.

C'est ce genre de remarque qui est risible, quand on sait à quel point le spatial américain est devenu un "bloatware" ("boufficiel"). Aux USA, le spatial ne va pas vite, est cher, rempli de problèmes et de contretemps totalement inutiles (cf Bezos et son alunisseur qui bloque tout et qui réclame littéralement du pognon au gouvernement). Quand un industriel ne demande pas 1 an de délai, c'est qu'il veut 3 milliards de rallonge. Quand le Congrès ne bloque pas la NASA, c'est la NASA qui n'arrive pas à prendre une décision tout seule, change d'objectif, ou carrément la Maison Blanche qui temporise...
Les problèmes récents des USA pour développer une capsule sont une honte, un désastre administratif, et ne représentent EN RIEN leur capacité réelle.

Et donc, la France pourrait faire beaucoup mieux, et plus rapide. C'est probable.

[Anovel]

Le problème n'est pas la compétence des équipes, ni le savoir qui est au minimum aussi bon qu'aux States, non notre problème est similaire : les politiques !
Ils ont les même cours que ceux du sénat américain et subissent tout autant les lobbys et pas beaucoup de fonds alloués (le spatial c'est 20 € par contribuable et par an), alors comment voulez-vous que ça avance vite ?
Quant à avoir des compagnies qui développent sur fond propres .... ne rêvons pas!
Quelle misère, quels gâchis ....
Et que dire des fonds perdus dans des projets comme Hermès ......

[vp]

Mais le premier passage du projet devant un Parlement national, ou une ministérielle de l'ESA ..... risque fort de doucher les enthousiasmes.

Je suis d'accord.
Je pense que c'est le sentiment de tous les Français de plus de 40 ans. Nous avons Hermès en tête.
Place aux jeunes et à un Président/gouvernement qui voit au delà de la prochaine échéance électorale (une certaine vision/grandeur de la France, et non d'éviter uniquement sa déchéance)