Après le démonstrateur Callisto, Thémis

phenix a écrit:Je suis pour que Vega vive sa vie mais hors de question qu' il face de la concurrence a Ariane 6 dans laquelle il ont deja placé leur billes . De toute façon il devrait se méfier du "kourou" français sinon ils n'ont qu'à se trouver un pas de tir chez eux.

Si Vega concurrence A 62, c'est qu' A 62 n'est pas assez compétitive...

En revanche ton point sur Kourou est intéressant : sais-tu combien on le facture à Avio ? 

De manière générale, on me dit dans l'oreillette que Kourou est très, trop chère, et pèse sur la compétitivité du programme européen.

ReusableFan a écrit:

phenix a écrit:Je suis pour que Vega vive sa vie mais hors de question qu' il face de la concurrence a Ariane 6 dans laquelle il ont deja placé leur billes . De toute façon il devrait se méfier du "kourou" français sinon ils n'ont qu'à se trouver un pas de tir chez eux.

Si Vega concurrence A 62, c'est qu' A 62 n'est pas assez compétitive...

En revanche ton point sur Kourou est intéressant : sais-tu combien on le facture à Avio ? 

De manière générale, on me dit dans l'oreillette que Kourou est très, trop chère, et pèse sur la compétitivité du programme européen.

On me dit dans l’oreillette que kourou pèse surtout sur les finances du CNES et qu’arianegroup aimerait une utilisation gratuite 

Mais on s’éloigne un peu du sujet

On est bien hors sujet, mais Avio n'est pas opérateur de lancement, il n'est (pour l'instant) que le fournisseur du lanceur Vega à Arianegroup. Donc je dirais que ce n'est pas lui qui paye un droit à utiliser la base et les services notamment du CNES.

ArianeGroup et le CNES ont annoncé un partenariat en vue de développer un lanceur réutilisable (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600743132085-le-cnes-et-arianegroup-sallient-pour-etudier-un-lanceur-reutilisable-2246691.php)
Durant cette annonce, J-Y Le Gall a annoncé que le moteur Prometheus serait bien testé sur banc en 2020, Callisto volerait en Guyane en 2021 et Thémis dès 2023 !
Une nouvelle vidéo de Thémis accompagne l'annonce : https://twitter.com/ArianeGroup/status/1098552839562031104

Donc visiblement ils ont avancé le planning de deux ans par rapport à ce qui était proposé en 2018. Une bonne nouvelle, c'est si rare les annonces de raccourcissement de délais dans le spatial, d'ordinaire c'est plutôt le contraire.

C'est donc qu'entre les bruits de couloir sur la compétitivité d'Ariane 6 et le rapport de la cour des comptes il y a eu non seulement une prise de conscience de l'enjeu mais aussi des instruction pour faire passer les projets lanceurs réutilisables et motorisation méthalox comme prioritaires.

:hot:

Ou alors les responsables du CNES lisent activement les échanges du FCS... je plaisante

Vadrouille a écrit:C'est donc qu'entre les bruits de couloir sur la compétitivité d'Ariane 6 et le rapport de la cour des comptes il y a eu non seulement une prise de conscience de l'enjeu mais aussi des instruction pour faire passer les projets lanceurs réutilisables et motorisation méthalox comme prioritaires.

Je pense que la prise de conscience de la situation n'est pas récente.C'est celle de la gravité de la situation qui l'est.
En effet nombre de politiques ne considèrent pas le spatial comme prioritaire et préfèrent soigner leur image et s'occuper de leur prochaine échéances électorales.

Quelle qu'en soit la raison, on peut se réjouir de cette accélération du programme.

Au cas où c'était passé inaperçu, certaines briques du développement de Thémis ont été ouvertes aux makers (en fait, à toute personne de bonne volonté intéressée par le sujet) au travers de Federation Open Space Makers.

Parmi ces briques, un système de baie modulaire pour test de charges utiles en microgravité (Baie Pélican) et une avionique modulaire pour lanceurs.

Un extrait de la présentation de ces projets "Themis Open" :

Themis est un démonstrateur d'étage de lanceur réutilisable en mode Toss-back.
Le projet global est porté en 2019 par ArianeWorks (Arianegroup+CNES+Onera+autres partenaires)
Themis-Open proposé ici via la convention CNES-Open Space Makers rassemble plusieurs sous-sytèmes alternatifs au démonstrateur et proposés en développement open-source.

Cela peut intéresser certains membres du forum de rejoindre le projet, il n'y a aucune exigence de compétences ou de diplômes, uniquement une envie d'apprendre et de contribuer au développement des lanceurs réutilisables, tout cela en open source.

Pour mémoire, EyeSat un des cubesats lancés par Soyouz est architecturé autour d'une plateforme générique ouverte (et libre : je ne m'engage pas trop sur la licence) développé par SupAéro et quelques autres écoles.
EyeSat

Doc pdf

Tests réalisés sur une chambre de combustion entièrement réalisée en impression 3D.

https://www.ariane.group/wp-content/uploads/2020/06/ARIANEGROUP_3D_combustion_chamber_test_ETID.pdf

Ces travaux sont dans la mouvance de ce qu'on appelle le post-Ariane 6 ... je ne savais pas trop où mettre ce post

The Expander-cycle Technology Integrated Demonstrator (ETID) is a full-scale demonstrator of an innovative thrust chamber for a future upper-stage rocket engine in the 10-metric ton thrust class.

Reprise de l'information par Air & Cosmos

https://air-cosmos.com/article/test-dune-chambre-imprime-en-3d-darianegroup-23183

Les technologies qui ont été testées et validées seraient utilisables non seulement pour motoriser des "étages supérieurs" mais aussi pour les moteurs  de forte poussée équipant un étage principal (comme Prométheus)

En même temps, la réutilisation a comme objet prioritaire les premiers étages. Cela serait dévoyer le projet de son but initial que de développer des briques technologiques seulement applicables aux étages supérieurs.

Vadrouille a écrit:En même temps, la réutilisation a comme objet prioritaire les premiers étages.

Pourquoi ? qui a décrété cela ?

Vadrouille a écrit:En même temps, la réutilisation a comme objet prioritaire les premiers étages. Cela serait dévoyer le projet de son but initial que de développer des briques technologiques seulement applicables aux étages supérieurs.

On pourrait plutôt penser que les techniques ont commencé à être développées pour "avoir des éléments de base" puis les utiliser pour aboutir sur un premier moteur dont la puissance n'est pas très élevée. Tous les objectifs restant en course.
Les tests ayant été positifs .... l'extension devient un objectif crédible pour des moteurs plus puissants (ou des grappes de moteurs).
Mais ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres.

Comme j'ai pris soin d'indiquer les sources que j'ai utilisées, il n'est pas compliqué pour qui le souhaite de "ré-interprêter" ce que je citais :

- d'Ariane Group
https://www.ariane.group/wp-content/uploads/2020/06/ARIANEGROUP_3D_combustion_chamber_test_ETID.pdf
qui donnait l'indication suivante :

These tests were conducted jointly by ArianeGroup and DLR and follow on from the hot fire test campaign carried out last year, which validated 14 technological building blocks for future liquid propellant rocket engines.

- d'un article de journaliste
https://air-cosmos.com/article/test-dune-chambre-imprime-en-3d-darianegroup-23183

Un autre document daté du 25/02/2019 .... donc portant sur la phase précédente des essais réalisés (pour valider les "briques" technologiques)

https://3dprintingindustry.com/news/esa-completes-first-test-fire-of-arianegroup-3d-printed-rocket-engine-149737/

On y apprend le nom du prototype :

The European Space Agency (ESA) has completed the first hot fire testing of a full scale, 3D printed rocket engine demonstrator named BERTA (Biergoler Raumttransportaengine/Biergoler space transport drive).

Feuille de route pour le développement de Themis :



«Nous alimentons nos expérimentations et essais pour avancer par itérations successives sur la conception. Pour envisager une utilisation opérationnelle dans 10 ans, nous devons réduire les risques de développement avec un programme de démonstration qui s'étend de 2020 à 2025. »

Themis aura un diamètre de 3,5 m et une hauteur de 30 m. Il sera propulsé par trois moteurs Prometheus

http://www.parabolicarc.com/2020/09/14/a-look-at-europes-reusable-themis-booster-project/

On est aussi mauvais que ça ? 5 ans pour faire voler un démonstrateur même pas aussi gros qu'Ariane !

Misère !!! on n'est pas sortis de l'auberge !!! 

Il ne faut pas exagérer non plus... C'est 5 ans en partant de zéro!

Le grasshopper a été annoncé en 2011 et n'a fait son premier petit "hop" que fin 2012, le F9R n'a pas dépassé les 1000m de culmination en 2014 et la première récupération réussie a eu lieue fin 2015. Le tout avec un moteur ayant déjà fait un certain nombre de vol et fait l'objet de plusieurs améliorations.
Le moteur Prometheus n'a pas encore été testé à feu alors que le Merlin avait déjà été testé en vol depuis 6 ans (avec 2 grosses évolutions entre temps) lors du premier "hop".

Il faut prendre en compte aussi les moyens humains et financiers qu'il y a derrière et qui ne sont pas du niveau de ce que SpaceX a dépensé à l'époque.
Il ne faut pas non plus trop s'attarder sur l'échelle, elle est déjà assez grosse pour être démonstrative (notamment avec la gestion multimoteurs) et le plus gros sera acquis pour éventuellement passer à la gamme supérieure. Plus gros couterait plus cher pour pas beaucoup plus de résultats.

Pour être honnête c'est un planning qui bouscule déjà pas mal les habitudes françaises voire européennes.
Si ArianeWorks parvient à mener ce programme jusqu'au bout, ça sera déjà une grande étape de franchie! Même si ça frustre les plus impatients...

Maintenant oui, il va falloir s'habituer à ne pas voir trop grand. On est en Europe et personne ne peut nier que la filière des lanceurs aujourd'hui est ... "compliquée".

Ah, désolé je pensais que le moteur existait déjà , depuis le temps que l'on en parle, j'ai imaginé qu'il était déjà construit en taille réduite et testé !
Enfin c'est long quand on voit d'autres nations aller de l'avant plus vite ( à ce qu'il semble).

Enfaite c'est pas si long que ça. C'est juste que le rythme de progression de Spacex est complètement anormal. Ils sont beaucoup plus rapide que leurs concurrents et désormais leur vitesse de développement est devenu le standard sur lequel on compare le rythme des autres. En même temps vue le déluge de critique, d'arrogance, et de mauvaise foi dont la concurrence à fait preuve au début de la décennie (aujourd'hui ce n'est évidemment plus le cas), il est normal que le public attend désormais une productivité égale à celle de Spacex pour dire "respect". C'est un juste retour de bâton.

Ceci dit même si je trouve que 5 ans c'est pas si long je n'ai aucun espoir que les délais seront tenus. ArianeWork c'est pas spacex, ça reste du développement public sous la tutelle des politiques avec des fonds publics ou quasi-public (pour moi ArianeGroup est une entreprise pseudo-privé ou quasi-public selon la préférence sémantique) et une gouvernance illisible. Je pense qu'il y en a bien pour 5 ans pour les premiers tests, 10 ans pour l'enveloppe complète et 15 ans pour un véhicule F9-like.

Ceci dit contrairement à Ariane 6, les européens et notamment les allemands ont un vrai intérêt à coopérer car toutes les technologies issues de ce projets sont indispensable pour concevoir des lanceurs compétitif. Ce projet ne me parait donc pas du tout menacer par des coupes budgétaires.

Le réservoir de carburant de THEMIS, a été érigé avec succès en position verticale.

https://www.ariane.group/en/news/themis-reaches-for-the-sky/









Vidéo complète ici : https://www.facebook.com/ArianeGroup/videos/4780834868655712/

Ah ah, va-t-on entendre les mêmes critiques que pour SpaceX concernant l'aspect rudimentaire de ce bidon ?

Thierz a écrit:Ah ah, va-t-on entendre les mêmes critiques que pour SpaceX concernant l'aspect rudimentaire de ce bidon ?

Exactement les mêmes : nous sommes loin d'avoir un lanceur opérationnel !

BBspace a écrit:

Thierz a écrit:Ah ah, va-t-on entendre les mêmes critiques que pour SpaceX concernant l'aspect rudimentaire de ce bidon ?

Exactement les mêmes : nous sommes loin d'avoir un lanceur opérationnel !

Ca c'est la version gentille des commentaires, on a entendu beaucoup plus méchant que ça côté SpaceX ;)

Thierz a écrit:Ah ah, va-t-on entendre les mêmes critiques que pour SpaceX concernant l'aspect rudimentaire de ce bidon ?

Le projet est conduit par une équipe ArianeGroup/Cnes très réduite et autonome avec des ressources limitées et un planning contraint pour aller à l’essentiel : démontrer la faisabilité de solutions qui pourraient être retenues pour un développement.
Themis est un démonstrateur système , et non un premier exemplaire de développement, il devra être « rustique » pour tout ce qui n’est pas strictement indispensable à l’atteinte des objectifs de démonstration visés.
La démarche de démonstration, longtemps pratiquée sous forme d’engins prototypes par les pionniers du spatial européen avant Ariane, est revitalisée sous la pression des nouveaux entrants SpaceX, Blue Origin...
Elle implique d’intégrer l’anomalie comme un événement positif, permettant de traiter les points durs , et non comme un événement négatif répréhensible.

dommage que nous ne disposons pas des super moyens de Musk !
il faut faire confiance à l'ingéniosité de nos ingénieurs  français passionnés  ...

quelles sont  les dimensions de  cet étage réutilisable ??

Thierz a écrit:

BBspace a écrit:

Exactement les mêmes : nous sommes loin d'avoir un lanceur opérationnel !

Ca c'est la version gentille des commentaires, on a entendu beaucoup plus méchant que ça côté SpaceX ;)

Je viens de voir que ArianeGroup avait installé un silo à grains pour son élevage de canards.