Re: Colonisation de l'univers par l'humanité

**oliezekat** Messages : 111 Inscrit le : 12/04/2017

Si il n'y a pas de découverte contournant les contraintes de l'espace-temps, il n'y a aura jamais de colonisation spatiale, seulement des bases scientifique sur la Lune, Mars, et divers objets de la ceinture interne.

Même si la vie devenait catastrophique sur Terre (réchauffement ou guerre nucléaire), ça resterait un environnement bien plus hospitalier (et pratique pour travailler) que dans l'espace, et même pour des robots ayant une IA humaine. Dans l'espace, l'électronique s'avère aussi vulnérable qu'un corps humain. Bref, il est très spéculatif de croire que des machines pourraient supporter des voyages d'une durée indéfinie. Si un engin rudimentaire comme Voyager parvient encore à - grande peine - à faire marcher 2 ou 3 instruments, je doute que l'appareillage complexe d'une IA pourrait supporter que les deux tiers de ses composants soient en panne.

Thierz a écrit:Tu réponds donc un peu à côté de la question... Si l'humanité dans son enveloppe charnelle conquiert le système solaire, jusqu'où s'étend son emprise sous sa forme robotique intelligente ?

Dans l'hypothèse où une intelligence humaine robotique atteindrait le stade d'autonomie (dans l'espace) sans être contrainte par la biologie, il n'y aurait alors plus de limite évidente à ses capacités d'expansion, au moins au niveau de la galaxie dans un premier temps. En supprimant la limite biologique (vie d'une durée limitée), l'intelligence se soucierait peu que les temps de trajet soient très longs. Il lui suffirait de se mettre en "veille" pendant les phases de croisière.

Or, une telle évolution ne paraît pas purement hypothétique : il faut notamment (i) fusionner l'intelligence humaine et les machines (sorte d'IA intégrant une conscience d'origine humaine), et cela paraît envisageable à l'horizon d'un siècle ou deux ; (ii) que cette intelligence puisse manier efficacement son environnement pour puiser l'énergie (solaire/nucléaire) et utiliser des matériaux dans l'espace, et là encore cela paraît possible dans le même horizon de temps.

Le plus gros problème de ce raisonnement est évidemment le paradoxe de Fermi : pourquoi, alors, ne détecte-t-on aucune trace d'une telle initiative par une autre civilisation galactique plus ancienne ? C'est un débat en soi et je n'y reviens pas.

L'autre problème c'est que dans ce schéma, on peut se demander quel serait la motivition de l'intelligence de s'étendre dans l'Espace : nos motivations actuelles (désir d'exploration, l'instinct d'extension de l'espèce par la reproduction) seraient-elles encore pertinentes ?

Pour répondre à @Oliezecat, cette évolution robotique de l'intelligence humaine me semble donc rendre non-nécessaire de contourner la contrainte de l'espace-temps.

Ta conviction est donc que cette espèce robotique intelligente colonisera l'univers entier ?

C'est vraiment dommage de ne jamais intégrer de quantitatif je trouve ^^ C'est très très rare les domaines pour lesquels certaines limites peuvent être établies, sans voie d'amélioration plausible. Peut être que ces limites n'existeront finalement pas, mais c'est vraiment pas souvent que l'on s'approche d'une telle improbabilité théorique. Le temps n'est même plus un problème, c'est dire, juste... juste l'énergie requise et la densité de conversion que l'on est capable de tirer. En dehors de l'antimatière, j'vois pas, même avec des projets comme Deadalus qui me paraissent fragiles sur plusieurs points, et même améliorant spéculativement ces concepts. Même en ignorant tout plein de complexités inhérentes à pareilles entreprise, même en mettant de côté les problématique de vie, etc.

Thierz a écrit:Ta conviction est donc que cette espèce robotique intelligente colonisera l'univers entier ?

Je n'y vois aucun obstacle technique.

Mais comme indiqué dans mon précédent message, la question du "pourquoi" pourrait se poser.

Certes, cela prendrait forcément plusieurs millions d'années rien que pour explorer notre galaxie (même avec une colonisation exponentielle où à chaque étoile visitée, on part ensuite vers 10 autres), mais quelques millions d'années ce n'est pas grand-chose à l'échelle des temps cosmiques pour une intelligence qui a tout son temps (n'ayant plus l'angoisse de mourir, toujours dans mon scénario d'intelligence humaine robotisée).

Mais au-delà de notre galaxie, sur le plan scientifique au moins, une fois que tu as visité la galaxie, quel intérêt à aller dans une autre ?

Sans à ce que je me trompe, il se trouve dans notre galaxie non seulement environ 100 milliards d'étoiles mais également tous les évènements cosmiques connus (trous noirs, trou noir supermassif, pulsars, etc.) - y compris, très probablement, d'autres civilisations intelligentes, si jamais elles existent.

Alors je ne vois pas d'intérêt évident à aller voir d'autres galaxies mais c'est sûrement un manque d'imagination.

Le seul peut-être est précisément d'autres formes d'intelligence : on imagine bien qu'elles auraient des points communs avec nous (connaissance scientifique, usage des mathématiques, etc.), mais, de même que sur terre, elles auraient forcément des cultures différentes, ce qui est en soi très digne d'intérêt ! Et les communications limitées par la vitesse de la lumière n'ont aucun intérêt à de telles distances.

Après, pour aller visiter Andromède, il faut déjà compter environ 5 millions d'années si le vaisseau atteint 50 % de la vitesse de la lumière. Cela fait une "mise en veille" assez longue, mais pourquoi pas !

PS : à revoir, cette image d'une partie d'Andromède par Hubble en 2015. Quand on zoom, ça fait beaucoup d'étoiles ! https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/hs-2015-02-a-hires_jpg.jpg.

Et mieux encore, cette page web qui permet de zoomer à fond. C'est complètement dingue ce nombre d'étoiles ... https://www.spacetelescope.org/images/heic1502a/zoomable/

PPS : avec une petite carte 3D du groupe local, pour les futurs explorateurs :) : https://www.spacetelescope.org/images/heic1502a/zoomable/

ReusableFan a écrit:
Thierz a écrit:Ta conviction est donc que cette espèce robotique intelligente colonisera l'univers entier ?

Je n'y vois aucun obstacle technique.

On parlait ci-dessus, justement, du fait que l'univers est plus grand que la distance que pourra parcourir la lumière pendant toute la vie de l'univers. On a donc quand bien même une limite, n'en déplaise aux détracteurs du sondage : selon les théories les plus abouties à ce jour, l'univers mourra froid, éteint, étendu, dans des proportions... indicibles. Rien qu'aller au delà de l'univers observable paraît aujourd'hui un sacré obstacle technique, fut-ce par une entité "immortelle" (qui mourra de toutes façons avec l'univers).

ReusableFan a écrit:Mais au-delà de notre galaxie, sur le plan scientifique au moins, une fois que tu as visité la galaxie, quel intérêt à aller dans une autre ?

Imaginons qu'on ne trouve pas d'autre vie que nous dans la galaxie... Ce serait un excellent moteur pour aller voir ailleurs. A moins que ceci suffise à ce qu'on se dise qu'on est VRAIMENT seuls ? Qui sait, c'est possible qu'on finisse par admettre, après avoir exploré toute la galaxie, qu'il n'y a aucune raison que ce soit plus peuplé ailleurs. Une sacrée perspective, j'avoue...

Thierz a écrit:
ReusableFan a écrit:

Ce serait à la fois incroyablement fascinant de ne découvrir aucune trace dans la Galaxie, et très triste aussi. Mais cela me paraît extrêmement improbable. Plus on découvre d'exoplanètes, plus les chances qu'il y ait de l'intelligence ailleurs paraissent fortes.

Mais pour faire le lien avec le sujet, je pense qu'il doit y avoir un obstacle très fort à l'expansion galactique, que je n'arrive pas à identifier.

Attention, il ne faut pas faire l'amalgame entre recherche de la vie et recherche de l'intelligence... Les deux sont d'ailleurs sujettes à débat aujourd'hui dans la communauté scientifique, et bien malin qui pourrait donner une définition faisant consensus pour chacune.

Pour moi, le paradoxe de Fermi, abondé du principe de médiocrité, évacue purement et simplement la question du voyage interstellaire. Si d'autres ne l'ont pas fait avant nous, alors cela ne nous est pas accessible non plus. On peut imaginer toutes sortes d'obstacles à ce genre d'expédition : durée du voyage, énergie nécessaire, système isolé, coût pour la collectivité, etc. Il y aurait de quoi saturer le serveur qui héberge le forum.

Reste le système solaire vers lequel on peut envisager à terme une expansion, mais sous condition de rentabilité. L'histoire de l'humanité nous montre que toutes les colonisations ont eu, hélas, le profit pour principal moteur (je parle bien de colonisation, pas d'exploration). Un scénario à la "The Expanse", en somme, mais sans l'Epstein Drive.

Fanch5629 a écrit:Reste le système solaire vers lequel on peut envisager à terme une expansion, mais sous condition de rentabilité. L'histoire de l'humanité nous montre que toutes les colonisations ont eu, hélas, le profit pour principal moteur (je parle bien de colonisation, pas d'exploration). Un scénario à la "The Expanse", en somme, mais sans l'Epstein Drive.

Plus que le profit, aller chercher de nouvelles ressources. Homo Sapiens n'est pas sorti d'Afrique pour du "profit".

Par ailleurs, la compétition géopolitique jouera un rôle également. Une fois qu'une Nation (USA, Chine ?) a une base nationale permanente sur la lune, sur Mars, ou sur un astéroïde, les Nations rivales se doivent de faire de même.

Reste aussi la possibilité que cette colonisation démarre, ou soit en partie le fait, des acteurs privés très bien financés, qui le font moins pour le profit que pour leur vision. Et avec Musk/Bezos, ce n'est pas impossible.

ReusableFan a écrit:Plus que le profit, aller chercher de nouvelles ressources. Homo Sapiens n'est pas sorti d'Afrique pour du "profit".

Par ailleurs, la compétition géopolitique jouera un rôle également. Une fois qu'une Nation (USA, Chine ?) a une base nationale permanente sur la lune, sur Mars, ou sur un astéroïde, les Nations rivales se doivent de faire de même.

Reste aussi la possibilité que cette colonisation démarre, ou soit en partie le fait, des acteurs privés très bien financés, qui le font moins pour le profit que pour leur vision. Et avec Musk/Bezos, ce n'est pas impossible.

L'Homo Sapiens a tiré bénéfice de sa sortie d'Afrique qui lui a sans doute permis de perdurer en temps qu'espèce en lui donnant accès à de nouvelles ressources alimentaires. C'était déjà un profit en soi, vous en conviendrez.

Que USA et Chine-Russie installent des bases sur la Lune et Mars, c'est fort probable (quid de l'Europe, en passant ?), mais peut-on vraiment parler de colonisation ? Cela se fera, oui, mais pour des raisons de politique internationale comme vous le dites, et cela perdurera tant que le contribuable acceptera de payer pour montrer au reste du monde que c'est chez lui qu'on a la plus grosse. De là à y installer de façon permanente des populations qui vivraient des ressources disponibles localement et qui s'y développeraient, ce que j’appelle moi "colonisation" et ce qui serait notre sortie d'Afrique à nous, on en est loin.

Pour ce qui concerne les Musk, Bezos et consort, la plus grande réserve quant à la noblesse de leurs motivations est de mise. Ce sont avant tout des hommes d'affaires qui cherchent à se tailler un morceau du gâteau des lancements orbitaux et de l'exploitation commerciale de l'espace, sous couvert de promesses mirobolantes (Musk surtout) destinées à un public US nostalgique d'une prétendue grandeur passée. Ils joueront certainement un rôle majeur dans les expédition Lune/Mars, mais ne le feront certainement pas à titre gracieux.

Fanch5629 a écrit:
ReusableFan a écrit:Pour ce qui concerne les Musk, Bezos et consort, la plus grande réserve quant à la noblesse de leurs motivations est de mise. Ce sont avant tout des hommes d'affaires qui cherchent à se tailler un morceau du gâteau des lancements orbitaux et de l'exploitation commerciale de l'espace, sous couvert de promesses mirobolantes (Musk surtout) destinées à un public US nostalgique d'une prétendue grandeur passée. Ils joueront certainement un rôle majeur dans les expédition Lune/Mars, mais ne le feront certainement pas à titre gracieux.

Pour ma part, je pense que Musk est infiniment sérieux sur Mars, et que c'est un objectif très profond pour lui. Qu'il faille essayer de faire des profits pour couvrir les coûts, c'est évident. Mais c'est vraiment, je le crois, au service de l'objectif final : une colonie humaine sur Mars.

Si on ne lit pas Musk comme ça, on a du mal à comprendre sa stratégie sur le long-terme, les risques fous pris pour y arriver, pour développer la réutilisabilité, le BFR, Starlink etc.

Pour revenir au sujet de la colonisation du système solaire, à la réflexion, il n'y en aura pas tant que le secteur privé ne se fait pas une place de choix dans le spatial. De ce point de vue, le New Space est presque une condition sine qua none pour espérer faire une percée dans cette direction.

un petit film pour répondre au paradox de Fermi:
https://www.youtube.com/watch?v=zhakAc9GEzk

Enfin j'espère pas......

ReusableFan a écrit:
Fanch5629 a écrit:

Pour ma part, je pense que Musk est infiniment sérieux sur Mars, et que c'est un objectif très profond pour lui. Qu'il faille essayer de faire des profits pour couvrir les coûts, c'est évident. Mais c'est vraiment, je le crois, au service de l'objectif final : une colonie humaine sur Mars.

Si on ne lit pas Musk comme ça, on a du mal à comprendre sa stratégie sur le long-terme, les risques fous pris pour y arriver, pour développer la réutilisabilité, le BFR, Starlink etc.

Pour revenir au sujet de la colonisation du système solaire, à la réflexion, il n'y en aura pas tant que le secteur privé ne se fait pas une place de choix dans le spatial. De ce point de vue, le New Space est presque une condition sine qua none pour espérer faire une percée dans cette direction.

Je suis également tout à fait d'accord avec ReusableFan, j'ai lu notamment dans sa biographie que Mars le passionne depuis toujours et qu'il a été membre de la Mars Society dès sa création avant même qu'il ne devienne célèbre et riche homme d'affaire grâce à Paypal etc...

Je pense que pour lui c'est son objectif ultime dans la vie, et que pour ça il crée tous les buisness possibles pour parvenir à ses fins.

Mais effectivement, il surfe sur la vague de la nostalgique et de la soif de sensationnel dans le domaine spatiale qui peut faire rêver, mais il a bien raison car sans l’enthousiasme du grand public son entreprise est vouée à l'échec.

ReusableFan a écrit:Par ailleurs, la compétition géopolitique jouera un rôle également. Une fois qu'une Nation (USA, Chine ?) a une base nationale permanente sur la lune, sur Mars, ou sur un astéroïde, les Nations rivales se doivent de faire de même.

En l'état actuel de notre savoir et de notre savoir-faire, rien qu'une base permanente sur la lune serait un tel gouffre financier que j'ai des doutes sur ça : les autres pays auraient meilleur jeu de laisser faire et d'attendre que l'heureux pionnier délaisse sa base et fasse machine arrière. D'ailleurs c'est ce que ferait l'Europe si ça arrivait, elle achèterait quelques sièges pour garder la tête haute, mais elle ne se risquerait pas outrageusement dans un tel gouffre.

Si on se projette beaucoup plus loin, qui sait... Est-ce que les cyborgs ou robots américains auront des réactions épidermiques de supériorité nationale quand les cyborgs ou robots chinois auront des velléités de conquête spatiale ? ^-^

Répondre à une telle question est délicat : à quelle échéance ?

200/500 ans : Lune, Mars, Europe, Encelade.

4000/10000 ans : d'autres planètes dans notre galaxie

Notre cerveau va continuer son évolution. Notre intelligence va encore s'accroître. Parallèlement, la science, les techniques, la compréhension du corps humain vont connaître des avancées significatives.
C'est inscrit dans nos gênes : nous avons toujours été voir 'ailleurs' poussés par la faim, la curiosité, l'appat du gain.

Pour le prochain siècle, il faut rester humble et protéger cette planète car elle est notre seul oasis de vie dans cet indescriptible univers.

Surt a écrit:Notre cerveau va continuer son évolution. Notre intelligence va encore s'accroître. [...]

C'est une affirmation gratuite. Rien ne permet de dire que l'évolution de notre espèce, par la sélection naturelle, est toujours en cours.

David L. a écrit:
Surt a écrit:Notre cerveau va continuer son évolution. Notre intelligence va encore s'accroître. [...]

C'est une affirmation gratuite. Rien ne permet de dire que l'évolution de notre espèce, par la sélection naturelle, est toujours en cours.

Elle est toujours en cours, si bien sûr, au niveau de l'espèce.

Par exemple à chaque fois où malheureusement un membre de l'espèce humain meurt avant d'avoir procréé d'une maladie génétique, ou dans les pays pauvres soumis à une forte "pression du milieu" (façon horrible de dire la faim, ou les maladies de type dyssenterie). C'est-à-dire que sont "sélectionnés" des individus survivant et se reproduisant "grâce" à leur ADN et donc plus "adaptés" à leur "environnement" parce qu'ils ont une immunité/résistance (sur le SIDA par exemple), une plus grande résistance à la malnutrition, à la pollution, ou tout simplement n'ont pas une maladie génétique.

En revanche, dire que notre intelligence s'accroit nécessairement dans ce cadre est beaucoup plus discutable. Il n'est pas du tout évident que notre environnement actuel sélectionne l'intelligence. On pourrait en parler.

Pour qu'il y est évolution vers une humanité au cerveau de plus en plus performant, il faudrait que le fait de posséder un cerveau plus performant (plus "intelligent") constitue un avantage reproductif sur le reste de la population.Pour le dire de façon plus vulgaire: les gens les plus intelligents font plus d'enfants que les autres. Ce n'est absolument pas le cas. Je ne vois donc pas pourquoi on évoluerai en ce sens par le biais de la sélection naturelle???

Surt a écrit:Répondre à une telle question est délicat : à quelle échéance ?

200/500 ans : Lune, Mars, Europe, Encelade.

4000/10000 ans : d'autres planètes dans notre galaxie

Dans la progressivité des "espaces" qui pourraient être accessibles (raisonnablement à mon sens dans le cadre d'un avenir de quelques siècles, sinon on se tirlipote joyeusement les neurones avec de la SF) j'aurais indiqué au point 6 à la place de "Les géantes gazeuses et leurs satellites" plutôt "périmètre de la ceinture de Kuiper".
Parce qu'on a déjà quelques sondes qui ont été (ou sont) dans cette zone, qu'il y a des objets qu'on y a détecté et qui pourraient avoir un intérêt pour une visite*, et surtout parce que c'est bien moins loin que le nuage de Oort indiqué au point suivant.

* pour ce qui me concerne .... des grosses sondes polyvalentes automatiques équipées d'intelligence en cristaux auto-réparables ... feraient très bien l'affaire

Craps a écrit:Pour qu'il y est évolution vers une humanité au cerveau de plus en plus performant, il faudrait que le fait de posséder un cerveau plus performant (plus "intelligent") constitue un avantage reproductif sur le reste de la population.Pour le dire de façon plus vulgaire: les gens les plus intelligents font plus d'enfants que les autres. Ce n'est absolument pas le cas. Je ne vois donc pas pourquoi on évoluerai en ce sens par le biais de la sélection naturelle???

Thierz a écrit:
Craps a écrit:Pour qu'il y est évolution vers une humanité au cerveau de plus en plus performant, il faudrait que le fait de posséder un cerveau plus performant (plus "intelligent") constitue un avantage reproductif sur le reste de la population.Pour le dire de façon plus vulgaire: les gens les plus intelligents font plus d'enfants que les autres. Ce n'est absolument pas le cas. Je ne vois donc pas pourquoi on évoluerai en ce sens par le biais de la sélection naturelle???

Ah oui!!!!!et dire que je me suis volontairement autocensuré à la fin de mon message pour resté "politiquement correct"...
Merci thierz, c'est très drôle.Ca m'a donné envie de voir la suite.

Mettre son pyjama, s'acheter une TV et attendre la mort.

Surt a écrit:Mettre son pyjama, s'acheter une TV et attendre la mort.

Non mais ça va pas la tête? Encore si tu regardes de bonnes émissions scientifiques de temps à autres je veux bien mais le monde mérite mieux que ça!!!

Sortez, allez voir des couchés de soleil, des éruptions volcaniques pourqoi pas mais rester devant Santa Barbara ! Ha non merci plutôt allez casser des cailloux sur Pluton ou Scedna!

Anovel a écrit:plutôt allez casser des cailloux sur Pluton ou Scedna!

Quoique voir de temps en temps un épisode de Xena .... affrontant les dieux et déesses de la mythologie .... pour passer le temps pendant un voyage dans une boite de conserve où on ne bouffe que des pilules durant quelques centaines d'années

Colonisation de l'univers par l'humanité - Page 3 Xena_l10

Ce n’est pas d’intelligence dont l’humanité aura besoin......mais d’endurance, beaucoup d’endurance.
Et de toute manière, les descendants de l’Humanité voyageant dans le lointain cosmos seront très différents de leur ailleux et ne pourront ou ne voudront certainement plus s’appeler ainsi.
Un peu comme nos ancêtres hominidés et nous.
Il suffit d’observer ce qui arrive aux natifs de la forêt primaire actuellement pour avoir le panorama d’évolution futur.
Rien de bien glorieux. La technologie « Humaine » reste l’extension d’un réseau très bestial, la loi du plus fort.
Qui ne rêve pas d’explorer d’autre planètes ?
L’alien qui ne doit quitter la sphère Terrestre sous aucun prétexte pour cause de saccages planétaire c’est peut être nous Humains.

:study:

Jusqu'où s'étendra la présence de l'humanité dans l'univers ?

Mer 7 Mar 2018 - 11:11

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