Re: Vers quelle astronautique balance votre coeur ?

[Space Opera]

J'en veux pour preuve l'exemple d'Astrogreg, qui, il y a quelques temps, me citait Spoutnik 2 comme le parfait exemple de la supériorité soviétique... Pendant plus de quarante ans on nous a fait croire que la mission était une parfaite réussite... Nous savons maintenant que la pauvre Laïka est morte dans d'atroces souffrances 5 heures après le décollage, car justement le système de survie était inapproprié...
La propagande soviétique a été si efficacement mensongère, comme dans tout pays totalitaire, que les gens pensent encore que ce fut un magnifique succès...

Je sais parfaitement cela, et pour moi un animal sur orbite qui vit 5h est infiniement mieux, à l'époque, que les américains qui n'avaient encore strictement rien envoyé sur orbite.
Et puis à cette époque on ne savait pas grand chose de ce qu'il fallait comme support vie, les américains ne se sont pas trop mouillé en envoyant des animaux en suborbital pendant 1/4 d'heure. A ce niveau les 2 pays ont appris à peu près à la même vitesse, et ils ont été capables à peu près en même temps d'avoir un système de survie viable sur le long terme pour les animaux et les humains.

[SpaceNut]

Je sais parfaitement cela, et pour moi un animal sur orbite qui vit 5h est infiniement mieux, à l'époque, que les américains qui n'avaient encore strictement rien envoyé sur orbite.
Et puis à cette époque on ne savait pas grand chose de ce qu'il fallait comme support vie, les américains ne se sont pas trop mouillé en envoyant des animaux en suborbital pendant 1/4 d'heure. A ce niveau les 2 pays ont appris à peu près à la même vitesse, et ils ont été capables à peu près en même temps d'avoir un système de survie viable sur le long terme pour les animaux et les humains.

Spoutnik 2 est l'exemple parfait des coups de bluff soviétiques...
Effectivement, techniquement parlant, Laïka a "vécu" 5 heures !
Je parlerais plutôt d'agonie... mais bon !

Comme tu le dis, à cette époque on ne savait pas grand chose de ce qu'il fallait comme support de vie... raison de plus pour y aller progresssivement ! A moins que le but réel ne soit que de la basse propagande !
Soviétiques tellement ravis par leur "performance" qu'ils ont quelque peu travestis la vérité !

[nikolai39]

Les Soviétiques sont allés beaucoup plus loin dans la stupidité que ce simple "petit coup de bluff" avec Spoutnik 2...

Exemple : la mission Voskhod 3 a été annulée quelques semaines avant d'être lancée. Motif? Comme elle n'était qu'une répétition de Voskhod 1, elle n'allait pas permettre de faire une nouvelle "grande première".

Dans la façon de voir soviétique, elle ne servait donc à rien.

[Patrick]

J'ai entendu dire, mais je ne sais pas si c'est vrai, qu'après les deux premiers vols réussi, il y a eu treize échec successifs.

en voulant répondre à cette question je viens de m'apercevoir que dans mes transferts de fichiers entre le vieux PC et le miraculeux iMac j'ai perdu mon fichier de la chrono R-7/Semiorka ...
Damned

[Patrick]

J'ai entendu dire, mais je ne sais pas si c'est vrai, qu'après les deux premiers vols réussi, il y a eu treize échec successifs.

Rien qu'en 1958 il y a eu 4 échecs de Semiorka sur cinq lancements
Voir la chrono de Claude Lafleur que nous avions eu l'occasion de citer ici-même

http://www.sciencepresse.qc.ca/clafleur/A-Semiorka.html
et les archives de notre forum :
http://minilien.fr/a0jtlw

[Blink / Pamplemousse]

J'ai entendu dire, mais je ne sais pas si c'est vrai, qu'après les deux premiers vols réussi, il y a eu treize échec successifs.

Rien qu'en 1958 il y a eu 4 échecs de Semiorka sur cinq lancements
Voir la chrono de Claude Lafleur que nous avions eu l'occasion de citer ici-même

http://www.sciencepresse.qc.ca/clafleur/A-Semiorka.html
et les archives de notre forum :
http://minilien.fr/a0jtlw

Attention, pour les 13 échecs, je parle de la V2. Pour la R7, j'ai juste en tête deux échecs montrés dans les DVD de l'ami Chevalet: un où la fusée se retourne, et un autre ou elle pert un accélérateur.

[Patrick]

J'ai entendu dire, mais je ne sais pas si c'est vrai, qu'après les deux premiers vols réussi, il y a eu treize échec successifs.

Rien qu'en 1958 il y a eu 4 échecs de Semiorka sur cinq lancements
Voir la chrono de Claude Lafleur que nous avions eu l'occasion de citer ici-même
http://www.sciencepresse.qc.ca/clafleur/A-Semiorka.html
et les archives de notre forum :
http://minilien.fr/a0jtlw

Attention, pour les 13 échecs, je parle de la V2.

Je ne comprends pas. Quel rapport ?

Pour la R7, j'ai juste en tête deux échecs montrés dans les DVD de l'ami Chevalet ...

Ah bon ? :???: :pale:

[SpaceNut]

La R7 a d'abord été un missile inter continental, aussi fort qu'aient été les ingénieurs soviétiques, la probabilité est infinitésimale pour que cette fusée n'ait connue que deux échecs lors de sa phase de développement et d'essai !!

[Ripley]

Amis de l'astronautique, bonjour ! Contrairement à ce qu'un vain peuple pourrait croire, je ne suis pas un "troll" ou un provocateur, ou que sais-je encore. Je ne dispose pas d'ordi perso, je ne suis donc pas connecté en permanence. Je reste ouvert au débat : qu'on se le dise !

Pour ce qui est du fond de mon dernier message, j'en maintiens évidemment la teneur. J'ai certes bien vu le mot "coeur" dans l'intitulé de la question. Mais tout de même : je croyais que le travail accompli par les missions américaines compteraient dans le résultat final. Est-ce absolument illégitime ? Les responsables des missions qui ont réussi à explorer le système solaire pourraient avoir un coup de blues en consultant les résultats de ce sondage. C'est la principale raison qui m'a fait "bondir". Ce qui n'enlève rien à tous ceux qui ont échoué ( américains, russes ou autres ). Aller dans l'espace n'est anodin pour personne.

Dans ma prime enfance ( ce n'est pas si vieux ), j'ai eu entre les mains des livres d'astronomie qui montraient les différents corps célestes par d'hypothétiques dessins ( et j'en étais content ! ) : aujourd'hui, nous disposons par internet d'une quantité impressionnante de photos. Je présume que les fervents de l'astronautique russe les regarde comme tout un chacun...avec un parfait naturel.

Je n'ai rien contre le Kazakhstan : ce n'était qu'une formule.

Je n'ai rien contre le forum : j'en apprends beaucoup des uns et des autres.

[Patrick]

Amis de l'astronautique, bonjour ! Contrairement à ce qu'un vain peuple pourrait croire, je ne suis pas un "troll" ou un provocateur, ou que sais-je encore. Je ne dispose pas d'ordi perso, je ne suis donc pas connecté en permanence. Je reste ouvert au débat : qu'on se le dise !

Pour ce qui est du fond de mon dernier message, j'en maintiens évidemment la teneur. J'ai certes bien vu le mot "coeur" dans l'intitulé de la question. Mais tout de même : je croyais que le travail accompli par les missions américaines compteraient dans le résultat final. Est-ce absolument illégitime ? Les responsables des missions qui ont réussi à explorer le système solaire pourraient avoir un coup de blues en consultant les résultats de ce sondage. C'est la principale raison qui m'a fait "bondir". Ce qui n'enlève rien à tous ceux qui ont échoué ( américains, russes ou autres ). Aller dans l'espace n'est anodin pour personne.

Dans ma prime enfance ( ce n'est pas si vieux ), j'ai eu entre les mains des livres d'astronomie qui montraient les différents corps célestes par d'hypothétiques dessins ( et j'en étais content ! ) : aujourd'hui, nous disposons par internet d'une quantité impressionnante de photos. Je présume que les fervents de l'astronautique russe les regarde comme tout un chacun...avec un parfait naturel.

Je n'ai rien contre le Kazakhstan : ce n'était qu'une formule.

Je n'ai rien contre le forum : j'en apprends beaucoup des uns et des autres.

Il n'en demeure pas moins que ceux qui s'intérèssent (aussi) à l'astronautique russe (et donc de l'ex URSS) n'ont toujours pas compris cette partialité véhémente pour l'astronautique américaine et ce dédain de l'astronautique soviétique.
Votre message d'aujoud'hui, bien qu'emprunt d'une certaine modération par rapport au précedent, est loin de lever cette ambiguïté.
Donc, sur le fond, je ne retire rien de ce que j'ai écrit.

[Blink / Pamplemousse]

Je ne comprends pas. Quel rapport ?

Bon, reprenons.
A la reflexion de SpaceNut:

Combien de A4 ont explosées au sol et en vol avant de connaitre son premier vol réussi !!!

je lui ai répondu (après lui avoir fait remarquer avec une pointe de fierté que la Diamant A aussi avait 100% de réussite ;) ):

J'ai entendu dire, mais je ne sais pas si c'est vrai, qu'après les deux premiers vols réussi, il y a eu treize échec successifs.

Ensuite tu as dis:

en voulant répondre à cette question je viens de m'apercevoir que dans mes transferts de fichiers entre le vieux PC et le miraculeux iMac j'ai perdu mon fichier de la chrono R-7/Semiorka ...
Damned

Rien qu'en 1958 il y a eu 4 échecs de Semiorka sur cinq lancements
Voir la chrono de Claude Lafleur que nous avions eu l'occasion de citer ici-même

http://www.sciencepresse.qc.ca/clafleur/A-Semiorka.html
et les archives de notre forum :
http://minilien.fr/a0jtlw

Donc j'en ai déduis que tu avais pensé que je parlais de la Semiorka, et non de la V2, alors que je parlais de la V2 et non de la R7. CQFD.
Est-ce clair ?

Ensuite

Pour la R7, j'ai juste en tête deux échecs montrés dans les DVD de l'ami Chevalet ...

Ah bon ? :???: :pale:

La R7 a d'abord été un missile inter continental, aussi fort qu'aient été les ingénieurs soviétiques, la probabilité est infinitésimale pour que cette fusée n'ait connu que deux échecs lors de sa phase de développement et d'essai !!

J'ai voulu dire que je connais deux échec de la R7. Ceci par l'intermédiaire des DVD de M.Chevalet. Il est problable (et même quasiment certain) qu'il y en ait eu bien plus.
J'essayerai d'uploader la séquence en question ce soir ou demain.

[Patrick]

Je ne comprends pas. Quel rapport ?

Bon, reprenons.
A la reflexion de SpaceNut:
- Combien de A4 ont explosées au sol et en vol avant de connaitre son premier vol réussi !!!
je lui ai répondu (après lui avoir fait remarquer avec une pointe de fierté que la Diamant A aussi avait 100% de réussite ;) ):
- J'ai entendu dire, mais je ne sais pas si c'est vrai, qu'après les deux premiers vols réussi, il y a eu treize échec successifs.

OK. J'en étais resté à la Semiorka. Je comprends mieux.

Ensuite tu as dis:
- en voulant répondre à cette question je viens de m'apercevoir que dans mes transferts de fichiers entre le vieux PC et le miraculeux iMac j'ai perdu mon fichier de la chrono R-7/Semiorka ...
Damned
- Rien qu'en 1958 il y a eu 4 échecs de Semiorka sur cinq lancements
Voir la chrono de Claude Lafleur que nous avions eu l'occasion de citer ici-même
Donc j'en ai déduis que tu avais pensé que je parlais de la Semiorka, et non de la V2, alors que je parlais de la V2 et non de la R7. CQFD.
Est-ce clair ?

On ne peut pas l'être plus ;)

Ensuite
- Pour la R7, j'ai juste en tête deux échecs montrés dans les DVD de l'ami Chevalet ...

Ah bon ? :???: :pale:

La R7 a d'abord été un missile inter continental, aussi fort qu'aient été les ingénieurs soviétiques, la probabilité est infinitésimale pour que cette fusée n'ait connu que deux échecs lors de sa phase de développement et d'essai !!

J'ai voulu dire que je connais deux échec de la R7. Ceci par l'intermédiaire des DVD de M.Chevalet. Il est problable (et même quasiment certain) qu'il y en ait eu bien plus.
J'essayerai d'uploader la séquence en question ce soir ou demain.

J'avais tout à fait compris ; c'est l'expression "l'ami Chevalet" que je relevais car je n'aime pas Chevalet et je ne l'ai jamais aimé, du premier jour qu'il a fait de la télé et je peux te dire que j'en ai vu des "vulgarisateurs" de la conquête spatiale à la télévision. Amha la télévision est pratiquement toujours passée à côté des gens compétents en la matière, y compris, et surtout, pour Apollo XI.
Par ailleurs, certaines des fréquentations politiques de M Chevalet (à l'instar d'Anfrol, d'ailleurs) n'ont fait que renforcer l'idée que j'avais du personnage.
Mais ce dernier paragraphe est HS.

[SpaceNut]

Les Soviétiques sont allés beaucoup plus loin dans la stupidité que ce simple "petit coup de bluff" avec Spoutnik 2...

Exemple : la mission Voskhod 3 a été annulée quelques semaines avant d'être lancée. Motif? Comme elle n'était qu'une répétition de Voskhod 1, elle n'allait pas permettre de faire une nouvelle "grande première".

Dans la façon de voir soviétique, elle ne servait donc à rien.

Voskhod 1, dont les trois "couchettes" n'avaient pas pu être placées dans l'axe des panneaux de contrôle, les cosmonautes devaient tourner la tête à 45° pour lire les indications...

D'ailleurs j'ai une question pour les spécialistes de l'astronautique soviétique... Est-ce que les cosmonautes étaient impliqués, comme ce fut le cas pour les astronautes lors des programmes Mercury, Gemini et Apollo dans l'ergonomie intérieure des vaisseaux spatiaux ?

[Patrick]

Voskhod 1, dont les trois "couchettes" n'avaient pas pu être placées dans l'axe des panneaux de contrôle, les cosmonautes devaient tourner la tête à 45° pour lire les indications ...

Et, tu sais pourquoi ?
Simplement pour une question de position au moment de l'atterrissage. En effet, le compartiment à parachutes se trouvaient dans la partie gauche (en entrant) de la capsule. Si ils étaient restés dans la position prévue pour le Vostok ils auraient atterris avec un choc latéral. Avec la position retenue ils étaient en quelque sorte inclinés, les pieds vers "l'avant".
Changer tous les appareils de contrôle aurait implique de refondre complètement l'aménagement du vaisseau, ce qui n'était pas vraiment obligatoire.

[SpaceNut]

Et, tu sais pourquoi ?
Simplement pour une question de position au moment de l'atterrissage. En effet, le compartiment à parachutes se trouvaient dans la partie gauche (en entrant) de la capsule. Si ils étaient restés dans la position prévue pour le Vostok ils auraient atterris avec un choc latéral. Avec la position retenue ils étaient en quelque sorte inclinés, les pieds vers "l'avant".
Changer tous les appareils de contrôle aurait implique de refondre complètement l'aménagement du vaisseau, ce qui n'était pas vraiment obligatoire.

Merci pour ces précisions !

[nikolai39]

Est-ce que les cosmonautes étaient impliqués, comme ce fut le cas pour les astronautes lors des programmes Mercury, Gemini et Apollo dans l'ergonomie intérieure des vaisseaux spatiaux ?

Non. En fait, et ça colle bien avec ce qu'on disait, le programme spatial soviétique était également top secret pour les cosmonautes! On ne leur disait que ce qu'ils avaient besoin de savoir.

Par exemple, à la grande époque de GAGARINE, les cosmonautes n'étaient absolument pas informés des lancements qui ne concernaient pas le programme Vostok. C'était pour éviter de leur faire peur (le taux d'échec étant à l'époque assez important)...

[SpaceNut]

Non. En fait, et ça colle bien avec ce qu'on disait, le programme spatial soviétique était également top secret pour les cosmonautes! On ne leur disait que ce qu'ils avaient besoin de savoir.

Par exemple, à la grande époque de GAGARINE, les cosmonautes n'étaient absolument pas informés des lancements qui ne concernaient pas le programme Vostok. C'était pour éviter de leur faire peur (le taux d'échec étant à l'époque assez important)...

Oui, c'est effectivement dans la logique des dirigeants soviétiques !
Merci pour cette réponse.

[Patrick]

Non. En fait, et ça colle bien avec ce qu'on disait, le programme spatial soviétique était également top secret pour les cosmonautes! On ne leur disait que ce qu'ils avaient besoin de savoir.
Par exemple, à la grande époque de GAGARINE, les cosmonautes n'étaient absolument pas informés des lancements qui ne concernaient pas le programme Vostok. C'était pour éviter de leur faire peur (le taux d'échec étant à l'époque assez important)...

Oui, c'est effectivement dans la logique des dirigeants soviétiques !
Merci pour cette réponse.

Quand même, n'oublions pas, au moins, Féoktistov, qui a été très impliqué dans les programmes de vols habités soviétiques ; raison pour laquelle, d'ailleurs, il vola à bord de Voshkod-1. D'autres spationautes russes (comme Gagarine, furent impiiqués dans les programmes de vols habités)
Au moins cette référence :
http://www.astronautix.com/astros/feoistov.htm
Quand même, les soviétiques n'étaient pas que nuls ...

[Blink / Pamplemousse]

Non. En fait, et ça colle bien avec ce qu'on disait, le programme spatial soviétique était également top secret pour les cosmonautes! On ne leur disait que ce qu'ils avaient besoin de savoir.
Par exemple, à la grande époque de GAGARINE, les cosmonautes n'étaient absolument pas informés des lancements qui ne concernaient pas le programme Vostok. C'était pour éviter de leur faire peur (le taux d'échec étant à l'époque assez important)...

Oui, c'est effectivement dans la logique des dirigeants soviétiques !
Merci pour cette réponse.

Quand même, n'oublions pas, au moins, Féoktistov, qui a été très impliqué dans les programmes de vols habités soviétiques ; raison pour laquelle, d'ailleurs, il vola à bord de Voshkod-1.

Sauf erreur de ma part, Korolev a assigné Feoktistov au vol Voskhod justement parce qu'il (Feoktistov) trouvait le vaisseau dangereux et était tout à fait contre son utilisation.

[SpaceNut]

Quand même, n'oublions pas, au moins, Féoktistov, qui a été très impliqué dans les programmes de vols habités soviétiques ; raison pour laquelle, d'ailleurs, il vola à bord de Voshkod-1. D'autres spationautes russes (comme Gagarine, furent impiiqués dans les programmes de vols habités)
Au moins cette référence :
http://www.astronautix.com/astros/feoistov.htm
Quand même, les soviétiques n'étaient pas que nuls ...

Je n'ai jamais dit que les soviétiques étaient nuls, pour reprendre l'exemple de Laïka, même si elle n'a pas survécu longtemps, il a quand même fallu l'envoyer dans l'espace...
C'est le système politique soviétique que j'abhorre, pas l'astronautique... Toutes ces contre vérités, falsifications.... C'est plus de la frustration qu'autre chose !

[Space Opera]

C'est le système politique soviétique que j'abhorre, pas l'astronautique...

Nous sommes tous d'accord à ce niveau là !

[Patrick]

C'est le système politique soviétique que j'abhorre, pas l'astronautique...

Nous sommes tous d'accord à ce niveau là !

Là, d'accord

[doublemexpress]

La Saturn V à un taux de fiabilité de 100% ! ;)

Mais à quel Prix ?

[Apolloman]

La Saturn V à un taux de fiabilité de 100% ! ;)

Mais à quel Prix ?

Rien à dire quand on veut de la qualité il faut débourser ;)

[Patrick]

Et, tu sais pourquoi ?
Simplement pour une question de position au moment de l'atterrissage. En effet, le compartiment à parachutes se trouvaient dans la partie gauche (en entrant) de la capsule. Si ils étaient restés dans la position prévue pour le Vostok ils auraient atterris avec un choc latéral. Avec la position retenue ils étaient en quelque sorte inclinés, les pieds vers "l'avant".

Merci pour ces précisions !

Et, d'ailleurs, il faut noter que pour obvier à ce pb sur la capsule Soyouz, vous remarquerez que sur le dessus, autour de l'écoutille, existe une saignée dans le révêtement ablatif pour permettre à une seconde sangle du parachute d'être fixé de façon symétrique afin que la capsule grade ube assiette horizontale au moment du contact avec le sol. Bien sûr, cette saignée est protégé au moment de la rentrée.
Sur cette photo de la capsule de Soyouz-24 on aperçoit en haut, près de l'écoutille, quelque peu la saignée pour le passage de la sangle.

[doublemexpress]

La Saturn V à un taux de fiabilité de 100% ! ;)

Mais à quel Prix ?

Rien à dire quand on veut de la qualité il faut débourser ;)

Bien d'accord, ma remarque viens surtout à l'opposition par rapport aux échec de R7 !

En gros, moins de moyen mais 1700 tirs au moins, dont tous n'ont pas été des échec !

J'admire autant Saturn que Semiorka pour tout ce quelle nous ont donné.