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 Réflexions sur le paradoxe de Fermi

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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 20:20

Bonsoir Socrate,
Effectivement tout cela nous amène à reflêchir sur l'essence même de la Communication et de la Conscience ! Est-ce que la communication se résume à un simple échange d'informations entre deux ensembles? Les informations ne servent-elles pas à former chez le récepteur un modèle conceptuel le plus isomorphe possible de l'ensemble émetteur , mais dans quelle mesure ...et ce que nous imaginons à l'extérieur est déjà en nous:le monde extérieur est derrière l'écran de nos sensations et de nos pensées !
Cordialement,
Giwa
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Socrates




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 21:16

lambda0 a écrit:
Socrates a écrit:
une solution au "paradoxe" de Fermi ?
http://www.guardian.co.uk/space/article/0,,1993005,00.html

Il faudrait voir l'article scientifique original, parce qu'en lisant cet article du journal, on ne voit pas vraiment ce qui est nouveau, ni en quoi celà démontre quelque chose, et ce chercheur arrive à un résultat avec des conditions très particulières (pourquoi 8 sondes plutôt que 3 ou 300 ?).
Celà ressemble furieusement à une version limitée du principe des automates réplicateurs de Bracewell-Von Neuman, connu depuis 50 ans, et la conclusion était justement que la croissance exponentielle du nombre d'automates permettait de visiter la galaxie en quelques millions d'années.

http://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_probe

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0701238
(j'espère que le lien va enfin marcher)
à +
Socrates
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Socrates




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 21:37

Steph a écrit:
Une explication que j'ai lue récemment donnait pour raison plausible les sursauts gammas qui régulièrement "stériliseraient" les planètes abritant la vie.
Petite consolation, l'univers allant vieillissant, la fréquence de ces flashs tueurs diminueraient.


on pourrait donc faire partie des privilégiés : nous au moins, nous avons échappé à ces stérilisations en nombre (milliers ou millions de mondes stérilisés pour chaque supernovae et autres sursauts gammas tueurs)
peut-être que personne ne nous a trouvé parce que c'est nous qui allons trouver les autres (nous serions en avance et non pas en retard sur les autres... sur ces rares autres qui auraient échappé à l'extinction de type "sursauts gammas", parmi tant d'autres possibilité d'extinction: par exemple, nuage de gaz interstellaire qui traverse un système solaire et, comme un brouillard, occulte la lumière de l'étoile au point que la planète se trouve d'abord congelée puis surchauffée lorsque l'étoile est boostée par tant de carburant tout neuf... )
à+
Socrates
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 21:48

Steph a écrit:
Une explication que j'ai lue récemment donnait pour raison plausible les sursauts gammas qui régulièrement "stériliseraient" les planètes abritant la vie.
Petite consolation, l'univers allant vieillissant, la fréquence de ces flashs tueurs diminueraient.
Effectivemnt Henri sur notre propre forum avait évoqué cette explication
Giwa

Sujet: Hawking : survie de l'homme et colonisation de l'espace Lun 19 Juin - 15:05
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Socrates




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 21:54

giwa a écrit:
Bonsoir Socrate,
Effectivement tout cela nous amène à reflêchir sur l'essence même de la Communication et de la Conscience ! Est-ce que la communication se résume à un simple échange d'informations entre deux ensembles? Les informations ne servent-elles pas à former chez le récepteur un modèle conceptuel le plus isomorphe possible de l'ensemble émetteur , mais dans quelle mesure ...et ce que nous imaginons à l'extérieur est déjà en nous:le monde extérieur est derrière l'écran de nos sensations et de nos pensées !
Cordialement,
Giwa

Oui, ce sont là des questions intéressantes.
Cependant, au sujet de la conscience, j'ai voulu montrer cette différence entre Orient et Occident pour appuyer la thèse selon laquelle toute civilisation n'est peut-être pas destinée à devenir industrielle et extravertie et conquérante. L'exemple tibétain est, à ce titre, intéressant (idem pour les peuplades dites "primitives" selon le modèle occidental). Si seul un îlot de civilisation de type tibétain ou sur une ile dans les mers du sud (par exemple) vivait sur la Terre, est-ce qu'un jour les humains partiraient vers les étoiles (si jamais nous le faisons un jour)? C'est peu probable. Lorsque nous sommes spirituellement heureux là où nous sommes, en accord avec la nature et nous-mêmes (et alors, où que nous soyons) alors qu'est-ce qui motive à risquer sa vie pour aller ailleurs? La faim, les richesses, le confort matériel, le désir de dominer la Nature ou nos semblables?
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 22:35

Socrates a écrit:
giwa a écrit:
Bonsoir Socrate,
Effectivement tout cela nous amène à reflêchir sur l'essence même de la Communication et de la Conscience ! Est-ce que la communication se résume à un simple échange d'informations entre deux ensembles? Les informations ne servent-elles pas à former chez le récepteur un modèle conceptuel le plus isomorphe possible de l'ensemble émetteur , mais dans quelle mesure ...et ce que nous imaginons à l'extérieur est déjà en nous:le monde extérieur est derrière l'écran de nos sensations et de nos pensées !
Cordialement,
Giwa

Oui, ce sont là des questions intéressantes.
Cependant, au sujet de la conscience, j'ai voulu montrer cette différence entre Orient et Occident pour appuyer la thèse selon laquelle toute civilisation n'est peut-être pas destinée à devenir industrielle et extravertie et conquérante. L'exemple tibétain est, à ce titre, intéressant (idem pour les peuplades dites "primitives" selon le modèle occidental). Si seul un îlot de civilisation de type tibétain ou sur une ile dans les mers du sud (par exemple) vivait sur la Terre, est-ce qu'un jour les humains partiraient vers les étoiles (si jamais nous le faisons un jour)? C'est peu probable. Lorsque nous sommes spirituellement heureux là où nous sommes, en accord avec la nature et nous-mêmes (et alors, où que nous soyons) alors qu'est-ce qui motive à risquer sa vie pour aller ailleurs? La faim, les richesses, le confort matériel, le désir de dominer la Nature ou nos semblables?
Bonsoir Socrates,
... L'esprit dominateur n'est pas toujours le moteur de la recherche des autres et il peut y avoir de l'enpathie dans cette curiosité. Comment nous Occidentaux pourrions nous remettre nos propres conceptions en question si justement nous n'avions pas été voir ailleurs.Il me semble aussi que toutes les civilisations doivent s'interféconder et quand elles ne le font plus, elles rentrent en décadence à plus ou mons long terme. En ce qui me concerne je doute qu'il existe un type parfait de civilisation sur notre planète et je préfère être éclectique . De plus les concepts d'Occident et d'Orient me paraissent assez flous.Pour des Orientaux (pour nous) comme les tibétains, notre Proche - Orient serait plutôt un Proche- Occident...je ne parle pas de la géographie ...çà serait trop facile...mais du côté religieux.
Cordialement,
Giwa
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Socrates




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Jeu 18 Jan 2007 - 23:43

Bonsoir Giwa,
Plutôt que de distinguer l’Orient de l’Occident d’un point de vue géographique et historique, je préfère partir de la différence fondamentale de l’expérience d’être soi, un soi occidental ou oriental. C’est à partir de cette différence d’expérience de soi que l’on peut mieux distinguer l’Orient de l’Occident , du moins avant que l’Orient ne s’occidentalise de trop et en ayant conscience qu’il s’agit là d’une généralisation qui n’exclut nullement la possibilité d’exceptions (mystiques occidentaux ou scientifiques orientaux etc…)
Mais, dans ces limites, cette généralisation est tout à pertinente et, par exemple, s’applique fort bien aux grandes figures qui ont structuré nos traditions respectives et nos inconscients collectifs.
Aussi, nous devons avoir conscience qu’en Orient la philosophie et la métaphysique ne sont nullement spéculatives (comme en Occident) en ce qu’elles se fondent sur un champ immense d’expérience-consciences qui existent de façon tout à fait indépendante à toute théorie, à toute construction d’étiquette de pensée, à toute représentation intellectuelle, à toute réflexion, à toute logique et à tout jugement !!!… Ainsi, les religions populaires (donc, la pensée) forment un chaînon intermédiaire entre l’ignorance et les pures expériences métaphysiques : la pensée est un moyen terme, un outil, une étape et non une fin. La pensée juste et toutes les Vérités de la pensée sont par nature inadéquates à connaître la Vérité (je ne prends pas parti dans un quelconque débat, et surtout pas au sujet d’une « Vérité » : je vous exprime ce que je sais, après avoir longtemps étudié les différences entre les philos d’Orient et d’Occident ; je vous livre donc le point de vue oriental tel que je le connais fort bien).
Et je ne pense nullement qu’il existe « un type parfait de civilisation » (je ne dis pas cela) Cependant, une perfection peut exister… mais de soi à soi-même et non pas en se comparant aux autres, tout au moins en étant en parfait accord avec soi-même, fût-ce l'état actuel lorsque pensé comme étant imparfait !
Et c’est ce que disent, en cœur, les orientaux (au sein même de cette incroyable diversité de pensées philosophiques dont ils sont riches).
Etre « éclectique » reviendrait, en l’occurrence, à ne pas seulement penser ce que disent les philosophes et sages orientaux mais d’accéder à l’expérience même qui leur fait penser ce qu’ils pensent ! (et en n’accordant finalement que peu d’importance à cette pensée qui se limite à seulement penser ladite Expérience d’être un soi oriental de nature disons plus « métaphysique et expérimental » que pensif).

Et pour ce qui est de s’ouvrir à la différence, bien sûr, nous sommes tout à fait d’accord.
Cependant, je pense (et j’aurais des arguments à faire valoir dans ce sens) que tôt ou tard les humains redécouvriront que c’est la connaissance de soi qui se trouve au bout du chemin et non pas seulement la maîtrise de la Nature par la nature (ou comme étape ou circonstance) mais par l’esprit.
Les civilisations extra-terrestres les plus abouties seraient, très certainement, d’esprit spirituel, mystique ou métaphysique (sans aucun dogme, sans aucune théorie qui leur soit indispensable, sans aucune religion qui limite ledit esprit) et leur désir d’explorer physiquement l’espace interstellaire serait, FINALEMENT, assez faible.
Bien à vous,
Socrates
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lambda0
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 19 Jan 2007 - 8:49

Socrates a écrit:

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0701238
(j'espère que le lien va enfin marcher)
à +
Merci pour le lien.
Effectivement, il ne s'agissait pas des automates de Von Neuman, bien que l'auteur fasse une comparaison, et il donne bien des résultats différents en faisant varier ses paramètres. Mais il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas vraiment d'idée nouvelle et que celà ne démontre pas grand chose par rapport au "paradoxe" de Fermi. L'article vaut surtout pour les simulations numériques mais porte toujours sur un cas très particulier.

Socrates a écrit:

...
Les civilisations extra-terrestres les plus abouties seraient, très certainement, d’esprit spirituel, mystique ou métaphysique (sans aucun dogme, sans aucune théorie qui leur soit indispensable, sans aucune religion qui limite ledit esprit) et leur désir d’explorer physiquement l’espace interstellaire serait, FINALEMENT, assez faible.
Intéressantes réflexions...
Cependant, nous explorons l'espace aussi pour accroître notre connaissance, comprendre notre origines, etc., ce qui rentre bien dans le cadre d'une quête spirituelle...

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
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Socrates




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 19 Jan 2007 - 10:08

lambda0 a écrit:

Cependant, nous explorons l'espace aussi pour accroître notre connaissance, comprendre notre origines, etc., ce qui rentre bien dans le cadre d'une quête spirituelle...
Tout à fait d'accord.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 19 Jan 2007 - 10:47

Bonjour,
Socrates a écrit:
Si seul un îlot de civilisation de type tibétain ou sur une ile dans les mers du sud (par exemple) vivait sur la Terre, est-ce qu'un jour les humains partiraient vers les étoiles (si jamais nous le faisons un jour)? C'est peu probable.
Mais c'est surtout AMHA un raisonnement qui ne peut plus être appliqué. Nous sommes passés à la société de l'information et de la connaissance, et on ne peut plus faire marche arrière. Les principes de vie des siècles passés sont obsolètes. Avant on ne savait rien sur l'origine de la vie, de l'homme, on ne savait rien non plus sur ce qu'est le corps humain, son fonctionnement, le cerveau, on ne connaissait rien non plus sur les astres, les planètes et personne ne projetait de partir dans l'espace. Ce temps est révolu et toutes ces questions se posent donc aujourd'hui et se poseront encore demain. Certains peuvent encore se replier sur eux-mêmes et chercher un bonheur interne en refusant la compréhension du monde extérieur, pourquoi pas, car il faut de tour pour faire un monde, mais il y en aura toujours qui chercheront à savoir.
Il y a donc un seuil à franchir, un seuil essentiellement cognitif et technologique, les 2 étant liés. A partir de ce seuil, sauf cas très particuliers, je pense que toute civilisation aura donc, tout comme nous, envie de savoir et se tournera vers les étoiles pour essayer de comprendre et de détecter d'autres mondes.
Socrates a écrit:

Lorsque nous sommes spirituellement heureux là où nous sommes, en accord avec la nature et nous-mêmes (et alors, où que nous soyons) alors qu'est-ce qui motive à risquer sa vie pour aller ailleurs?
L'intelligence, voilà la réponse simple qui me vient à l'esprit. Etre intelligent, c'est poser des questions, chercher à comprendre, analyser les choses, les modéliser et faire progresser ses connaissances.
Et qu'on arrête cette distinction entre esprit oriental et esprit occidental. Le Dalaï Lama lui-même s'intéresse beaucoup à la science et le bouddhisme prône la recherche de la connaissance. Certains s'arrêtent à la connaissance et la maîtrise de leur corps et de leur esprit, sans doute, mais il ne faut pas généraliser.
Bref, tout ça pour dire que je doute fortement qu'une civilisation extra-terrestre avancée, qui est arrivée au même stade technologique que nous, voire plus, ne cherche plus à comprendre l'univers et à répondre à des questions aussi essentielles que :"somme nous seuls dans l'univers ?".

Autre chose en passant, à propos des guerres et de la violence, je crois que je suis du même avis que Mustard et lambda0. La violence et la guerre, sont, pour certaines au moins, des réponses comportementales parfaitement rationnelles et intelligentes pour résoudre des problèmes.
C'est malheureux, c'est dommage, c'est tout ce qu'on voudra, mais c'est parfaitement rationnel dans un monde où les communautés ne partagent pas les mêmes valeurs (d'où impossibilité de résoudre pacifiquement le problème) et entrent en compétition pour l'accès aux ressources. L'autre solution, c'est de se laisser mourir ou de perdre en qualité de vie, ce qui, on le comprendra, est un comportement irrationnel.
L'être humain est peut-être un peu plus belliqueux que la moyenne des espèces extra-terrestres (à voir), mais je reste persuadé qu'il ne peut y avoir de civilisation intelligente perpétuellement en paix.

Cordialement,
Argyre
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Socrates




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Ven 19 Jan 2007 - 15:13

Bonjour Argyre,

Il me semble évident que TOUS nos points de désaccord remontent à la notion de « stricte inclusion » telle que je l’aie expliquée précédemment. Je dois donc y revenir :
puisque nous faisons l’expérience de penser ce que nous pensons lorsque nous pensons ce que nous pensons… il s’ensuit que d’adopter le « mode expérimental de la conscience » (tel que les philosophes et sages orientaux nous en parlent eux-mêmes abondamment) ne s’oppose à rien, n’interdit nul développement de l’esprit humain, ne limite aucune potentialité. A contrario, de ne pas fonder notre conscience en son « mode » expérimental, voilà qui nous limite.

La boussole, l’imprimerie, la poudre à canon, les fusées, le gouvernail, le soc de charrue, les mathématiques dites « arabes », le zéro ( !), le système décimal etc… sont des inventions indiennes ou chinoises !… Mais le génie oriental est encore bien plus remarquable (et même stupéfiant) dans le domaine des expériences métaphysiques. Bref, l’important est de retenir que le terrain de l’expérience contient strictement celui de la pensée et de tout ce qu’il nous est possible de faire ou de ne pas faire …

Maintenant il m’est bien plus facile de te répondre :
quelle place accordons-nous à notre « société de l'information et de la connaissance » lorsque nous avons clairement conscience de la nature même de la « conscience-étiquette » ?
Par exemple, il est évident, du point de vue du sage oriental (par exemple), que la notion même de « temps » a été inventée par l’esprit humain, que cette notion n’a qu’une valeur pratique, qu’il n’existe rien dans l’univers qui soit « temps ». L’étiquette de pensée « temps » n’est bien qu’une étiquette… mais nous avons pris l’habitude de croire que ce que nos étiquettes étiquettent existe conformément à ce qui est inscrit sur ces étiquettes… Or, c’est une erreur !
De même, la notion d’espace ne fait sens que pour des esprits qui ont pris l’habitude d’utiliser cette notion : cette notion possède une valeur pratique mais ne correspond nullement à ce qui est ! De même, la notion d’être (telle que je viens de l’utiliser) est, elle-même, totalement gratuite et inadéquate… (et il n’y a nulle contradiction à ce que j’utilise pourtant certaines de ces étiquettes et pour bien les étiqueter elles-mêmes)
Bref, le monde, l’univers, que nous observons n’est pas lui-même ce que nous pensons qu’il est. La fonction pensante de l’esprit humain… n’est bien qu’une « fonction » (idem pour nos sens).
Par contre, l’expérience-conscience EXISTE, en amont de tout étiquetage de pensée et de tout jugement et se situe en dehors du champ du doute et du champ des jugements et de tout ce que nous pouvons penser à son sujet !!!
Les sciences et techniques peuvent appartenir à ce mode de la conscience mais pas l’inverse. C’est la stricte inclusion.
Dans tout l’univers, les consciences extra-terrestres les plus profondes, les plus subtiles, les mieux établies et les plus durables sont celles qui sont de type « expérimental » , le mode expérimental de la conscience. Celui-ci s’étend au-delà et en-deçà et par-delà la conscience-étiquette.
L’expérience-conscience contient tout et elle est immanente et transcendante et elle est aussi chacun des éléments qu’elle contient (si l’on peut dire). Elle est aussi la seule et unique Réalité (toute autre réalité ne peut prétendre à un tel statut que par spéculation et par étiquette de pensée)
Elle représente aussi notre avenir évolutif, l’ouverture à tous les possibles, à ce que nous ne pouvions pas même rêver, et non pas notre enfermement dans le monde des étiquettes.
Cordialement,
Socrates
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 21 Jan 2007 - 0:38

Bonsoir à tous,
La recherche des explications de nature physique, chimique ou biologique au paradoxe de Fermi provoquent... comme souvent Wink ...mais pas toujours ( voir Galilée ou Bruno)...moins de"polémiques" (attention quant même douces et courtoises) que les explications d'ordre psychique, philosophique,voire religieuse.Et dire qu'il faudra peut-être au cours d'une prochaine année galactique discuter avec des Extra-Terrestres ...et avec quel type de langage : sonore,gestuelle...voir odorant ou gustatif ?..ou il y aura toujours le binaire bounce
Bien, nous n'avons pas trop de cette année galactique pour nous entraîner !
D'ailleurs il sera bon peut-être d'ouvrir un autre débat sur les codes de communication avec d'éventuelles Extra-Terrestres , codes encore plus délicats à mettre en oeuvre qu'entre les Terriens...quoique..quand un Grec hoche la tête ...attention il n'est pas d'accord...et attention au coup de boule ( par contre bizarrement pour un grec No c'est yes! )
Cordialement,..quoique chez les Aztèques le I love you ,ce n'était pas très amical
Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 21 Jan 2007 - 9:25

giwa a écrit:
Bonsoir à tous,
La recherche des explications de nature physique, chimique ou biologique au paradoxe de Fermi provoquent... comme souvent Wink ...mais pas toujours ( voir Galilée ou Bruno)...moins de"polémiques" (attention quant même douces et courtoises) que les explications d'ordre psychique, philosophique,voire religieuse.Et dire qu'il faudra peut-être au cours d'une prochaine année galactique discuter avec des Extra-Terrestres ...et avec quel type de langage : sonore,gestuelle...voir odorant ou gustatif ?..ou il y aura toujours le binaire bounce
Bien, nous n'avons pas trop de cette année galactique pour nous entraîner !
D'ailleurs il sera bon peut-être d'ouvrir un autre débat sur les codes de communication avec d'éventuelles Extra-Terrestres , codes encore plus délicats à mettre en oeuvre qu'entre les Terriens...quoique..quand un Grec hoche la tête ...attention il n'est pas d'accord...et attention au coup de boule ( par contre bizarrement pour un grec No c'est yes! )
nl'apa
Cordialement,..quoique chez les Aztèques le I love you ,ce n'était pas très amical
Giwa
...La nuit portant conseil :ce ne sont pas les Aztèques ,mais leurs prédécesseurs les Mayas qui furent à l'origine de l'offrande du Coeur aux divinités ( un resto du coeur astronomique affraid ). Ce qui montre tout de même où les élucubrations métaphysiques peuvent conduire et jusqu'où peuvent aller le monde dit civilisé. Mais ces sacrifices humains ,ce n'était pas l'apanage exclusif des Amérindiens et du côté de l'Eurasie et de l'Afrique, on retrouve leurs traces dans les mythes religieux. Où peut conduire le délire collectif orchestré par quelques meneurs: les grands prêtres ! Celà nous ramène a une thèse sur le paradoxe de Fermi: les Civilisations vont inéluctablement vers un suicide collectif. affraid
Espérons que si Bruno avait raison d'affirmer la pluralité des mondes, il y ait en plus assez de diversité pour que tous n'empruntent pas cette horrible voie!
Giwa
PS: pour ne pas rester sur cette note un peu sombre...la nuit portant toujours conseil , je m'aperçois que j'ai oublié parmi les modes de communications possibles avec les extra-terrestres les lumières et les couleurs comme le font les poissons des Abysses et certaines pieuvres .Je rappelle le code : Vert pour Espérance, Rose pour évidemment voir la vie en rose, Rouge pour colère (voir rouge)...mais attention si nous rentrons en communication avec des Extra-Terrestres de type Grec il faudra décoder !
ReGiwa
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Gilgamesh




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 21 Jan 2007 - 20:22

Socrates a écrit:
Bonsoir Giwa,
Cependant, je pense (et j’aurais des arguments à faire valoir dans ce sens) que tôt ou tard les humains redécouvriront que c’est la connaissance de soi qui se trouve au bout du chemin et non pas seulement la maîtrise de la Nature par la nature (ou comme étape ou circonstance) mais par l’esprit.
Les civilisations extra-terrestres les plus abouties seraient, très certainement, d’esprit spirituel, mystique ou métaphysique (sans aucun dogme, sans aucune théorie qui leur soit indispensable, sans aucune religion qui limite ledit esprit) et leur désir d’explorer physiquement l’espace interstellaire serait, FINALEMENT, assez faible.

J'ai lu avec intérêt cet exposé et je retrouve beaucoup de chose sur le côté éminément pragmatique de la pensée et sur le rapport au Réel.

Toutefois, même si c'est très intéressant de se décentrer, je n'irais pas appliquer ce schème comme une généralité à la mentalité des civilisations galactiques, là du coup ça me semble complétement anthropo-centré. Surtout pour faire de la pensée Orientale un état abouti (!) d'un processus évolutif allant vers toujours plus de "sagesse", vers une sorte d'ataraxie qui abolirait le désir d'explorer.

Si on se place dans le cadre d'une chimie carbonée avec un processus évolutif en gros darwinien, il faudrait déjà relier la cognition avec les sens et plus largement avec la morphologie. Des metazoaires conscient d'eux même mais purement olfactifs ou tactiles, par exemple, seraient extremement peu portés à développer une astrométrie, et je parle même pas d'astrophysique.
Avant de parler de la mentalité des Hommes, il faut d'abod analyser le Primate, animal majoritairement visuel.

Ensuite si on se place dans le cas de congénère extraterrestre "anthropoides" prédire que l'état d'équilibre sera "ataraxique" au plan de l'exploration spatiale, c'est un peu aller contre le seul exemple que l'on ait, nous. La Chine et l'Inde rejoingnent la conquête spatiale...

a+
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Francois




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 21 Jan 2007 - 21:09

Socrates a écrit:
Bonsoir Giwa,
Cependant, je pense (et j’aurais des arguments à faire valoir dans ce sens) que tôt ou tard les humains redécouvriront que c’est la connaissance de soi qui se trouve au bout du chemin et non pas seulement la maîtrise de la Nature par la nature (ou comme étape ou circonstance) mais par l’esprit.

Socrates, on doit avoir les memes lectures biere
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Francois




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 21 Jan 2007 - 21:22

Je pense cependant que ceci n'est pas du tout incompatible avec l'esprit de curiosite qui peut nous ammener a aller explorer ce qui se passe dans l'espace ou sous les mers.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 21 Jan 2007 - 23:09

Socrates a écrit:
Bonjour Argyre,
...
Par exemple, il est évident, du point de vue du sage oriental (par exemple), que la notion même de « temps » a été inventée par l’esprit humain, que cette notion n’a qu’une valeur pratique, qu’il n’existe rien dans l’univers qui soit « temps ».

Bonsoir,
Les sages dont tu parles sont peut-être sages, mais ils ne semblent pas être calés en maths et en physique ...
N'importe quel philosophe peut définir le temps comme il veut, mais il n'en reste pas moins que le mathématicien et le physicien, ou plus généralement le scientifique, pense le temps comme une 4ème dimension reliée aux autres selon des formules mathématiquement établies (Minkowski). Le temps serait une "invention" ? Où est le problème ?
Qu'on soit humain ou extra-terrestre, quand on est scientifique, on réfléchit avec des formules et des théories scientifiques, et ces formules sont les mêmes pour tout le monde car elles sont universelles (sauf diffèrent les symboles et le langage). Et c'est cette universalité qui brise l'inclusion dont tu parles. Il existe quelque chose qui n'est pas subjectif, quelque chose qui est indépendant de celui qui pense ou expérimente. Si le sage dont tu parles n'est pas doué en maths et en physique ou refuse de se poser des questions scientifiques, d'autres le seront et feront avancer le schmilblick.
En fait, le temps joue en faveur de la connaissance et de la technologie. Comme le suggère Gilgamesh, l'histoire de l'humanité est pleine de sages qui se sont repliés sur eux-mêmes mais également de scientifiques qui ont fait progressé les sciences. A force, tout cela ne peut que converger vers la société de la connaissance (ou vers la destruction totale, mais ce n'est pas la question).
A+,
Argyre
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 21 Jan 2007 - 23:14

Gilgamesh a écrit:

Avant de parler de la mentalité des Hommes, il faut d'abod analyser le Primate, animal majoritairement visuel.

Ensuite si on se place dans le cas de congénère extraterrestre "anthropoides" prédire que l'état d'équilibre sera "ataraxique" au plan de l'exploration spatiale, c'est un peu aller contre le seul exemple que l'on ait, nous. La Chine et l'Inde rejoingnent la conquête spatiale...
a+
Bonsoir Gilgamesh
Effectivement, la Chine et l'Inde bien qu'à l'origine de cultures orientales prennent le chemin de l'Espace .Au-de-là des cultures,il y a des tendances évolutives communes car nous decendons tous de la même lignée d'hominiens.
Comme actuellement nous n'avons pas d'autres modèles de civilisations que celles existant sur notre planète, nous ne pouvons extrapoler qu'à partir de celles-ci .Là encore il y a débat sur les possibilités ou non que seule la voie des anthropoïdes peut conduire à l'intelligence abstraite grâce à son sens de la vision très développée , en particulier la vision en relief qui permet d'appréhender directement l'espace 3D quant aux espaces à 4 voire 11D nous devons encore Rolling Eyes faire appel à la Mathématique. De plus les anthropoïdes sont des êtres curieux vivant en groupe (sauf l'orang-outang)explorant systématiquemnt leur environnement et comme nous avons plus de 98% de gènes communs avec notre plus proche cousin: le chimpanzé,cet esprit de curiosité est resté en nous.
Cordialement,
Giwa
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Argyre




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Dim 21 Jan 2007 - 23:40

Socrates a écrit:
Cependant, je pense (et j’aurais des arguments à faire valoir dans ce sens) que tôt ou tard les humains redécouvriront que c’est la connaissance de soi qui se trouve au bout du chemin et non pas seulement la maîtrise de la Nature par la nature (ou comme étape ou circonstance) mais par l’esprit.
Rebonsoir,
En fait, c'est cette phrase qui m'a un peu surpris. Je conçois que certains cherchent la connaissance de soi et ne soient plus intéressés par le reste, mais c'est une position qui n'est pas rationnelle, en tout cas pas à mes yeux ni à ceux de beaucoup d'autres je suppose. De plus, ce n'est pas facile à justifier non plus, et donc, même si l'endoctrinement religieux ou sectaire est fort, je ne crois pas qu'on puisse empêcher certains esprits rebelles et rationnels de vouloir penser et se comporter différemment, et donc de refaire de la science (car c'est bien de celà qu'il s'agit !).
C'est un peu comme si tous les humains sans exception devaient abandonner l'idée d'une société communiste, ou l'inverse, abandonner l'idée d'une société capitaliste. Que la grande majorité soit endoctrinée, pourquoi pas, mais tout le monde, c'est impossible.
Cordialement,
Argyre
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Francois




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Lun 22 Jan 2007 - 9:17

Bonjour Argyre,

La reflexion de certain sages sur le temps par exemple n'est qu'une théorie, il en existe beaucoup d'autre.
Il faut distinguer la notion du temps et des durees percues par l'esprit dans le contexte de son activité et celle du parametre physique temps. C'est sur le premier que les philosophes peuvent argumenter. Le reste est du domaine du physicien.

De toute facon, je ne pense pas qu'il faille voir les philosophies comme un tout cohérent. Meme la science n'arrive pas a cet exploit.

Citation :

En fait, c'est cette phrase qui m'a un peu surpris. Je conçois que certains cherchent la connaissance de soi et ne soient plus intéressés par le reste, mais c'est une position qui n'est pas rationnelle, en tout cas pas à mes yeux ni à ceux de beaucoup d'autres je suppose. De plus, ce n'est pas facile à justifier non plus, et donc, même si l'endoctrinement religieux ou sectaire est fort, je ne crois pas qu'on puisse empêcher certains esprits rebelles et rationnels de vouloir penser et se comporter différemment, et donc de refaire de la science (car c'est bien de celà qu'il s'agit !).

J'aimerais etre clair sur mon point de vue

Les personnes qui recherchent la connaissance de soi en s'excluant du monde n'arrive a rien d'autre que des contradictions et des idees fausses.
Si il faut s'isoler, c'est des idées préconsues, et non pas du monde.
D'ailleurs, il ne s'agit pas de se comprendre soi, isolement, mais de comprendre notre relation au monde.

L'endoctrinement religieux est une forme d'exclusion du monde et s'avere egalement bien inutile pour comprendre quoi que ce soit. Ce recif est évident à contourner, d'autres le sont moins.

L'idéee d'esprit fort est sans doute à préciser, mais les vrais esprits fort sauront sans doute comprendre le monde, que ce soit son aspect humain et son aspect physique. Il ne s'agit pas ici de comprendre la chimie du cerveau mais bien les mécanismes de décision constuit par l'esprit humain face a son environnement, a ses peur, à ses mesquineries.
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Gilgamesh




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mar 23 Jan 2007 - 0:29

Francois a écrit:

J'aimerais etre clair sur mon point de vue

Les personnes qui recherchent la connaissance de soi en s'excluant du monde n'arrive a rien d'autre que des contradictions et des idees fausses.
Si il faut s'isoler, c'est des idées préconsues, et non pas du monde.
D'ailleurs, il ne s'agit pas de se comprendre soi, isolement, mais de comprendre notre relation au monde.

L'endoctrinement religieux est une forme d'exclusion du monde et s'avere egalement bien inutile pour comprendre quoi que ce soit. Ce recif est évident à contourner, d'autres le sont moins.

L'idéee d'esprit fort est sans doute à préciser, mais les vrais esprits fort sauront sans doute comprendre le monde, que ce soit son aspect humain et son aspect physique. Il ne s'agit pas ici de comprendre la chimie du cerveau mais bien les mécanismes de décision constuit par l'esprit humain face a son environnement, a ses peur, à ses mesquineries.

Je crois qu'il y aurait un contresens à réduire pensée orientale à esprit sectaire. L'esprit sectaire d'admet d'autre réalité, cad d'autre angle pour considérer la réalité, que celles que lu ilivre ses propres catégories.

Cet aveuglement est "cognitif", purement universel.

Ce qui est plus intéressant, c'est de se figurer les relation entre l'esprit et le réel. Schématiquement, l'idée Occidentale c'est que y'a l'Esprit, qui a sa Nature propre (son essence) et le Réel qui a la sienne (plein d'essences diverses). Et que l'esprit se fait une représentation du réel, plus ou moins proche de la nature vraie du Réel.

L'idée Orientale, tout aussi schématiquement (peu importe que les deux se rejoignent sur X milliard de point concret, c'est normal) c'est que l'Esprit et le Réel, qui ne forment en aucun cas un état disjoint, pensent l'Esprit et le Réel, et que quand on pense bien, c'est, disons, le Tao, la Voie, qui s'exprime de façon adéquate. Il y bien entendu une part laissé à la liberté de chacun (notamment celle de se tromper) : du point de vue anthropologique, c'est pas tellement différent ; mais quand ça se passe bien, l'accord n'est pas vu comme se passant entre l'esprit (en soi) et le réel (en soi) mais comme le Réel avec le Réel, ce qui me semble plutôt bien foutu comme intuition.

a+
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Socrates




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mar 23 Jan 2007 - 16:53

Gilgamesh a écrit:
(...) l'accord n'est pas vu comme se passant entre l'esprit (en soi) et le réel (en soi) mais comme le Réel avec le Réel, ce qui me semble plutôt bien foutu comme intuition.
a+

C’est exact et je suis heureusement surpris lorsque je rencontre quelqu’un qui est conscient de cette indivision de la « Réalité » (ce qui est plutôt rare en Occident, je dirais même rarissime).
Avant d’essayer d’expliquer cette indivision, je pense utile de recentrer le sujet :
Pour essayer de nous imaginer ce que pourraient être des civilisations extra-terrestres, il me semble que nous devrions commencer par nous poser cette question : qui sommes-nous, nous les humains ?
Si déjà nous échouons à comprendre l’esprit oriental, si nous échouons à comprendre les civilisations humaines et l’esprit qui les inspire… alors s’imaginer ce que pourraient être des civilisations extra-terrestre me semble pour le moins osé. Mais peut-être pouvons-nous essayer de penser sérieusement à ces questions ?

Je reprends donc :
L’indivision de la « Réalité » fait consensus chez les sages et philosophes orientaux et pourrait s’expliquer ainsi : (c’est un peu long car il y a beaucoup à dire. C’est inévitable si l’on veut aller à peu près au fond des choses)

a) la saveur de la fraise, par exemple, se connaît par elle-même et accessoirement par étiquette de pensée.

b) l’expérience telle qu’elle est vécue FONDE son propre point de vue, un point de vue qui est constitutivement très différent du point de vue du Penseur (qui est construit alors que l’autre est donné).

c) l’humanité dans son ensemble, connaît DEUX points de vue seulement :
I- le point de vue de l’expérience telle qu’elle est vécue et
II- le point de vue spéculatif

d) ces deux points de vue parfois se complètent et parfois s’opposent. Lorsqu’ils s’opposent ce peut être par abus de l’un ou de l’autre point de vue (lorsque l’un des deux sort de son domaine de compétence ; je n’entre pas dans les détails, ce serait bien trop long)

C’est en revenant sur l’exemple déjà traité du « temps » que tout va s’éclaircir :

Nous devrons faire l’effort d’adopter successivement et authentiquement chacun des deux points de vue et afin de bien comprendre la différence :

Selon le point de vue de l’expérience telle qu’elle est vécue, il n’existe qu’un présent, un perpétuel présent : passé et futur ne sont que des inventions spéculatives.
Selon le point de vue du Penseur, nous avons mémoire d’événements ou d’expériences ou de faits qui ne sont plus ; ce qui n’est plus est étiqueté « passé ». Et aussi, le Penseur conçoit qu’il sera ce qui n’est pas encore et même s’il ignore ce qui sera.
Nous avons donc bien deux points de vue distincts.

Nous pourrions penser que le point de vue du Penseur est moins limité que celui de l’expérience parce que lui au moins peut concevoir un passé et un futur… Mais c’est une erreur !
En effet, c’est seulement dans le présent que le Penseur pense au passé… et seulement dans le présent qu’il peut penser au futur… Il n’en sort pas et ne peut en sortir !
En vérité, le point de vue de l’expérience CONTIENT STRICTEMENT celui du Penseur et permet de connaître directement par expérience ce qui échappe à la Raison et à toute étiquette de pensée. Cela va donc bien plus loin ! Et comme je l’avais signalé un peu trop vite dans un message précédent, la notion même de temps (comme absolument toutes les notions et toutes les étiquettes de pensée) sont pure invention de l’esprit humain. Toutes ces notions sont des outils très utiles sans lesquels nous serions encore des animaux. Cependant, il ne faut pas croire que la réalité soit conforme à nos étiquettes de pensée.
Selon le point de vue de l’expérience, il n’est qu’une et une seule « Réalité » indivise : c’est l’expérience telle qu’elle est vécue, une expérience qui existe en amont du découpage conceptuel moi/monde comme de tous les découpages conceptuels. Selon le point de vue qui fait consensus en Orient parmi les sages et philosophes, tout est UN et un est tout.
Or, il ne s’agit pas là d’une affirmation construite spéculativement comme le feraient des Penseurs occidentaux (pas-du-tout !)
Il s’agit de la description de ce qui est connu directement par la pure expérience, par ce point de vue indépendant, autonome, originellement et constitutivement libre de toute étiquette de pensée.
Voilà pour appuyer l’affirmation de Gilgamesh.

Reste à préciser quelles en sont les conséquences au sujet d'hypothétiques civilisations extra-terrestres.

A +
Socrates
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Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mar 23 Jan 2007 - 23:59

Il me semble que le débat s'est élargi au delà de la seule résolution du paradoxe de Fermi ou même des moyens de rentrer en contact avec des Intelligences éventuellement présentes dans notre Galaxie vers les concepts de ce qu'est la Réalité et la Conscience. Ce n'est nullement un reproche de ma part . En effet si l'Extraordinaire d'un contact avec des Extraterrestres se réalisait, il faudrait bien essayer de les comprendre et pour çà il ne suffirait pas de trouver un langage commun pour appréhender leur Esprit mais aussi nous comprendre mieux nous-même par une réelle introspection. Peut-être que tout çà mériterait de créer un nouveau sujet sur l'éthique et la méthodologie à mettre en oeuvre dans l'hypothèse d'un tel contact.
Toujours est-il que ce sujet en sortant de son cadre initial, nous a permis de mettre en lumière que nous même, les Terrestres Wink , pouvons être sur plusieurs longueurs d'onde...mais qui sait peut-être que ces conceptions de la Conscience et la Réalité pourront fusionner dans un conception élargie.
Curieusement cela me fait penser à la confrontation entre la Mécanique Relativiste et la Mécanique Quantique...avec une certaine saveur "occidentale" pour la première et "orientale" pour la seconde...donc Einstein serait plutôt occidental et Fermi serait plutôt oriental...selon mon esprit :) !
Cordialement,
Giwa
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 24 Jan 2007 - 21:08

Bonjour Socrates,

Socrates a écrit:


l’humanité dans son ensemble, connaît DEUX points de vue seulement :
I- le point de vue de l’expérience telle qu’elle est vécue et
II- le point de vue spéculatif

Selon le point de vue de l’expérience telle qu’elle est vécue, il n’existe qu’un présent, un perpétuel présent : passé et futur ne sont que des inventions spéculatives.
Selon le point de vue du Penseur, nous avons mémoire d’événements ou d’expériences ou de faits qui ne sont plus ; ce qui n’est plus est étiqueté « passé ». Et aussi, le Penseur conçoit qu’il sera ce qui n’est pas encore et même s’il ignore ce qui sera.
Nous avons donc bien deux points de vue distincts.


Donner une vision trop theorique et idealiste risque de derouter. Comment peut on imaginer de ne vivre que dans l'absolu present.

Meme si la realite trouve corps dans le present, l'esprit ne peut s'empecher d'emmagasiner les stigmates du present. Ces stigmates ont eu en leur temps une valeur reelle, mais les emmagasiner est bien inutile car ils font d'hors et deja partie du passe lorsque l'esprit se charge de les memoriser.

Le probleme n'est pas tant l'existence du passe mais notre relation par rapport a la trace qu'il imprime dans notre esprit.

Notre esprit a donc tendance a creer une base de donnees d'images de toute sortes auquel il se refere. Cette base de donnee nous rassure par son existence mais elle nous met dans un etat de semi mort car notre existence se situe alors dans le passe.

Ceci est un travers de notre esprit, et le seul moyen realiste d'y echapper est d'en prendre conscience. Le mecanisme de l'esprit subsiste mais l'homme n'est plus duppe. Le mecanisme perd alors peu a peu de son efficacite

Par ailleurs, l'esprit emmagasine egalement des choses utiles tels que les mathematiques, le langage, la geographie.

Plutot que d'immaginer de facon idealiste de forcer son esprit a effacer cette base de donnees, il convient plutot de lui faire jouer son role de memoire dans les domaines ou cela presente une certaine utilite, et de le faire taire lorsque cela est inutile.
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Socrates




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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 24 Jan 2007 - 23:35

Bonjour François
Francois a écrit:
(...)
Donner une vision trop theorique et idealiste risque de derouter. Comment peut on imaginer de ne vivre que dans l'absolu present..

Il y a méprise; je n'ai pas été assez explicite ou pas assez clair.

Alors voilà: chacun ne vit QUE dans le présent. Nous n'avons pas le choix. C'est irrémédiable et perpétuel.

Lorsqu'on dit d'une personne agée qu'elle vit dans ses souvenirs, dans le passé, ce n'est qu'une façon de parler car en fait, inévitablement, les souvenirs de cette personne ne peuvent être conscients QUE dans le présent, son présent!

Il ne s'agit pas d'une "vision théorique" mais d'un fait auquel personne n'échappe, jamais.

Lorsqu'on prend conscience pour la prnière fois que l'entière totalité de notre expérience et de notre conscience ne peuvent être QUE dans le présent, cela produit en général un léger choc.

On pourrait aller plus loin et défendre le point de vue selon lequel il n'existe rien, strictement rien, en dehors de l'expérience présente... sauf d'un point de vue spéculatif. Mais ce serait trop long à expliquer et c'est pas vraiment facile à comprendre.

Pour en revenir au paradoxe de Fermi, je me suis dit que l'on pourrait essayer de constituer une liste, la plus exhaustive possible, de toutes ses solutions. Ce pourrait être sympa de faire une telle liste.
Qui commence?

à +
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi   Mer 24 Jan 2007 - 23:53

- seule la planète d'origine est adéquate (impossibilité de s'adapter à une autre planète si sa chimie n'est pas parfaitement identique à celle qui nous a enfantée; une planète identique serait pratiquement introuvable à cause d'une infinie diversité dans la chimie des planètes; il resterait soit à s'adapter par transformation génétique, mais cela échouerait parce que la chimie de base ça ne se change pas sauf à tout changer, soit à vivre dans un environement artificiel qui finirait par être incompatible avec la vie intelligente épanouie et heureuse sur le long terme ou le très long terme; et l'artificiel ne pourrait pas rivaliser avec le naturel sur le long terme, dégradation, pannes, instabilité et rupture de l'équilibre artificiel)
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