Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

[patchfree]

Les "dessins" d'Anatoly ZAK donnent une idée de ce que POURRAIT être le futur Euro-soyouz... Mais rien n'étant décidé il faut prendre cela avec précaution. On en saura plus d'ici 2 mois quand Roscosmos et l'ESA rendront publique les grandes lignes des propositions industrielles russo-européennes.

[Quentin]

2012 ... Ca me ferait bien marrer que l'Euro-Soyouz vole avant Orion. La claque pour les ricains !!! :esamour:

Mais pas trop de trimphalisme, nos dirigeants nous ont montré qu'ils sont capables de tout faire durer très trop longtemps.

[Quentin]

et un de ces jours la Corée réunifiée

J'en mettrais pas ma main à couper. Le temps que "Kim Jong Hill" (désolé j'écrit pas coréen) lache le pouvoir, bien des années auront passé. De plus les coréens n'ont aucune expérience en astronautique (le KSLV est un dérivé d'Angara-1). Et si celà se fait un jour, je sais pas si les coréens du sud laisseront les coréens du nord toucher à leur lanceur.

Peut-être d'ici aura-t-on vu des chinois sur la Lune, c'est le mythe des "petits hommes jaunes".

Désolé j'ai pas pu m'en empêcher.

[Quentin]

Pour ce qui est de la coopération avec les japonnais, il se pourrait qu'ils aient une petite part du travail, pas bien difficile vu leur expérience. Par exemple une partie du module orbital ou un truc comme ça. Sachant qu'il devait déjà être réalisé en collaboration, il serait possible que les japs y soient inclus.

[Invité]

Les "dessins" d'Anatoly ZAK donnent une idée de ce que POURRAIT être le futur Euro-soyouz... Mais rien n'étant décidé il faut prendre cela avec précaution. On en saura plus d'ici 2 mois quand Roscosmos et l'ESA rendront publique les grandes lignes des propositions industrielles russo-européennes.

En effet, "POURRAIT" en majuscule est parfaitement justifié.
Régulièrement, de Russie, viennent des annonces fracassantes histoire de tâter le terrain côté Europe...

[patchfree]

Dans le cas present les declarations officielles russes sont solides. Lorsqu'elles emanent de Roscosmos c'est toujours exactes et ils ont plutot tendance a en dire moins que plus. Autre chose sont les commentaires qui en sont faits. Ce qui est certain cest que des propositions conjointes seront faites dans les tout prochains moins. Ensuite ce sera au conseil de l'ESA de faire sienne ses propositions puis a l'europe poilitique et au gouvernement russe de s'engager ou non sur la mise en oeuvre.
Ce qui semble certain c'est que la russie peut difficilement laisser les USA developper un nouveau vaisseau sans faire quelque chose.

[Quentin]

Ce qui semble certain c'est que la russie peut difficilement laisser les USA developper un nouveau vaisseau sans faire quelque chose.

La concurrence, il n'y a que ca de vrai !!! Au moins cette nouvelle mini-course à l'espace pourrait permettre à l'Europe de tirer son épingle du jeu.

Mais en attendant le conseil de l'ESA, quelles sont les toutes prochaines échéances pour ce projet ?

[montmein69]

Mais en attendant le conseil de l'ESA, quelles sont les toutes prochaines échéances pour ce projet ?

Il va probablement s'agir de créer un cahier des charges de ce qu'on attend (nombre de passagers, dimensions, masse maximale envisageable etc ...)
De voir ce qui dans l'existant peut être réemployé moyennant adaptation, ce qui doit être remis en conception, quels domaines sont maitrisés par les partenaires et donc dont la fabrication leur reviendrait ... et bien sûr une estimation du coût (à rapprocher de l'investissement maximal acceptable)

Autre problème, celui du lanceur. Cela métonnerait que l'Europe accepte d'être entièrement dépendante d'un lanceur russe tiré uniquement de russie. Or pouvoir le faire de Kourou ... nécessite aussi une décision et des investissements alors même que les tirs de Soyouz fret n'ont pas commencé.

Donc un gros boulot.

Avant que l'ESA donne son feu vert à une poursuite de l'étude... et que l'Europe (ou au moins certains pays) s'engagent dans la réalisation .... il reste un long chemin. D'autant que cela n'a aucun avenir commercial et donc que le financement sera purement étatique.

Dans un contexte où Galileo a nettement une utilité plus évidente ... et cherche malgré tout toujours son financement ....

Mais bon ... l'espoir fait vivre .... et alimente les posts du forum

[vp]

La première phase sera surement un avant projet sommaire, avec un financement juste pour cette phase ... pour voir.
C'est un peu comme le poker :blbl:

[Anubis]

Ce nouveau vaisseau russo-européen devrait-il être autant gros que l'Orion ?

Devrait-il être capable de transporter 4 personnes sur la lune ou seulement 4 personnes sur l'iss ?

Il me semble que la Russie et l'Europe voulait un vaisseau avec des capacités pour la lune mais sera-t-il inférieure à l'Orion ?

C'est quoi les performances envisagées pour la lune ?

[patchfree]

Ce qu'on sait c'est qu'il pourra transporter 6 personnes jusqu'à l'ISS, qu'il aura une capsule de rentrée de la même forme que celle du soyouz actuel mais en plus grand (6 personnes donc). Pour le reste on ignore tout. Ce qui est normal vu que même les russes ne savent pas encore comment il sera.
D'après les dernières déclarations RSC Energia sera son principal développeur mais il est probable que l'Europe y soit associée à travers la France, qui de ce point de vue, est plutôt en pointe avec Arianespace et Astrium. Attendons on devrait en savoir un peu plus d'ici quelques semaines avec la remise des préprojets d'Energia à Roscosmos.

[Anubis]

Ce qu'on sait c'est qu'il pourra transporter 6 personnes jusqu'à l'ISS, qu'il aura une capsule de rentrée de la même forme que celle du soyouz actuel mais en plus grand (6 personnes donc). Pour le reste on ignore tout. Ce qui est normal vu que même les russes ne savent pas encore comment il sera.
D'après les dernières déclarations RSC Energia sera son principal développeur mais il est probable que l'Europe y soit associée à travers la France, qui de ce point de vue, est plutôt en pointe avec Arianespace et Astrium. Attendons on devrait en savoir un peu plus d'ici quelques semaines avec la remise des préprojets d'Energia à Roscosmos.

Merci pour le résumer alors 6 personne pour l'ISS, on peut supposer que 3 personne pour la lune est raisonnable.

J'attends avec impatience plus de détaille. :bounce1:

[patchfree]

Oui pourquoi pas mais cela dépend de pas mal de choses dont la façon dont serait conçue la mission lunaire. Je pense que la capacité du nouveau soyouz sera équivalente à celle de l'Orion mais les méthodes de lancement risquent d'être différentes. Les russes (et les européens) ne sont pas favorables à des fusées géantes, donc je suis pas certain qu'ils s'engageront dans un programme de type Ares1/Ares5.

[Anubis]

Oui pourquoi pas mais cela dépend de pas mal de choses dont la façon dont serait conçue la mission lunaire. Je pense que la capacité du nouveau soyouz sera équivalente à celle de l'Orion mais les méthodes de lancement risquent d'être différentes. Les russes (et les européens) ne sont pas favorables à des fusées géantes, donc je suis pas certain qu'ils s'engageront dans un programme de type Ares1/Ares5.

Je me demande bien la viabilité de trois lancements, 3 Arianes en ligne dans la même semaine, 2 Arianes et une Angara.:scratch:

[jassifun]

D'après les dernières déclarations RSC Energia sera son principal développeur mais il est probable que l'Europe y soit associée à travers la France, qui de ce point de vue, est plutôt en pointe avec Arianespace et Astrium. Attendons on devrait en savoir un peu plus d'ici quelques semaines avec la remise des préprojets d'Energia à Roscosmos.

Désolée de crever votre bulle, mais la partie d'Astrium qui traite du ACTS/CSTS est Astrium Brême, et le chef de projet côté Astrium est allemand. En fait il y a deux co-chefs, un allemand pour Astrium, et un italien pour Thales Alenia.

La partie française d'Astrium n'a qu'un rôle assez secondaire. De toute façon ils ont fort à faire avec l'ATV ces jours-ci. :blbl:

Les russes (et les européens) ne sont pas favorables à des fusées géantes, donc je suis pas certain qu'ils s'engageront dans un programme de type Ares1/Ares5.

Ca me parait très idiot. Ca fait combien 0.9 à la puissance 5 ?

[patchfree]

Ca me parait très idiot. Ca fait combien 0.9 à la puissance 5 ?

Merci du compliment...
Je rectifie un peu mon propos. Il aurait fallu dire comme les américains (Ares1 et Ares5) les européens ne sont pas favorables à des fusées géantes type Saturne 5.
En effet même les américains ont renoncé à tout envoyer en une seule fusée. On sait les pollutions accoustiques et autres des fusées géantes...Il y une limite au gigantisme car les inconvénients augmentent plus vite que la taille des fusées.

[supercopter]

Bonjour à tous,

Pour info Anatoly Zack a posté une mise à jour ACTS/CSTS interessante.
avec une précision concernant le soyouz "extra-large" pour 6 personnes...
Celui-ci serait une actualisation d'un projet de CRV (crew return vehicle) datant de 1992 !

russianspaceweb

Le diametre de l'engin doit être, a mon avis, de la largeur de la partie propulsive de l'ATV,
alors marions-les !

[montmein69]

Oui, ce mariage parait une solution qui tient la route, combinant les expertises des deux partenaires et se basant sur des coûts de développement et de fabrication déjà entamées (au moins pour l'ATV et aussi l'expérience acquise pour construire Columbus)

Si on se projette plus en avant, l'assemblage en orbite ne pose pas de problème vu que les systèmes sont identiques , pour y compris un vaisseau de plus gande taille (pour ménager un espace plus grand pour des voyages de plus longue durée)
Mais je relierai cela au projet de station spatiale en orbite basse (discuté sur un autre FIL ...plus du point de vue faisabilité financière qu'intérêt technique).
La durée de l'assemblage (conservation des ergols, possible décalage des lancements etc ...) peut trouver une solution avec un amarrage à une station;(donc une possibilité de compléter le ravitaillement), et une arrivée de l'équipage dans la station et donc embarquement.

Il y a certes un surcoût en terme d'accès aux fenêtres de tirs et à l'orbite d'injection interplanétaire, mais une plus grande sécurité sur la menée à bon terme de l'ensemble des étapes nécessaires.
Donc une balance à étudier.

[patchfree]

Allez donc consulter cette info:
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/transformer-les-infos-commencent-a-filtrer-t4763.htm

...ça pourrait intéresser les européens.

[jassifun]

Le problème c'est qu'il faut reconstruire une nouvelle Station "d'assemblage". Ce qui augmente encore le budget. Et les ergols de compléments de pleins il faut les monter, d'où des lancements complémentaires; etc.


La proba de succès d'un lancement est de combien ? 0.95 ? celle d'un rendezvous ? 0.9 ? quand on multiplie tout ca ca fait quelle probabilite que la mission marche ?

Tout ceci n'est pas très sérieux.

Et tout ca pour mettre des gars en orbite lunaire !!! pour aller à la surface il faudrait encore plus de lancements

[T2]

Il semble que les russes aient décidé de mettre la pression sur les européens pour que ces derniers se décident sur une éventuelle collaboration russo-indou-européenne dès 2008! En effet, Des spécialistes de NII COP et de rocket and space corporation Energiya vont tester un nouveau moteur propre en orbite pour la fin 2009, pour les vaisseaux spatiaux russes de prochaine génération.

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=22565

Les européens vont-ils être cantonnés au seul module orbital!

[montmein69]

Il semble que les russes aient décidé de mettre la pression sur les européens pour que ces derniers se décident sur une éventuelle collaboration russo-indou-européenne dès 2008! En effet, Des spécialistes de NII COP et de rocket and space corporation Energiya vont tester un nouveau moteur propre en orbite pour la fin 2009, pour les vaisseaux spatiaux russes de prochaine génération.

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=22565

Je ne crois pas que cet article et ce dont il parle : un développement de motorisation -par ailleurs assez curieux dans son principe- soit en relation avec le projet de capsule habitée.
(voir le FIL correspondant https://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/un-nouveau-moteur-russe-propre-d-energiya-t4924.htm )

Les russes souhaiteraient sans doute que le projet capsule CSTS avance, mais ils connaissent aussi le fonctionnement européen. C'est le conseil des Ministres fin 2008 qui peut permettre que cela prenne une bonne tournure.

[T2]

montmein69 a dit:

"Je ne crois pas que cet article et ce dont il parle : un développement de motorisation -par ailleurs assez curieux dans son principe- soit en relation avec le projet de capsule habitée."

Il s'agit en effet d'une motorisation probable pour des futures sondes ou satellites.

Mais l'ACTS (The Advanced Crew Transportation System) ou Soyouz K n'est pas un projet de "capsule" habitée mais repose sur le concept de 3 modules caractérisant le soyouz russe mais agrandi :

• un module de propulsion conçu par les russes et l'Inde, vu la volonté qu'ils affichent!
  
• un module de descente élaboré par les russes
  
• un module d'habitation réalisé par les européens
  

[jassifun]

C'est du grand n'importe quoi. Je n'imagine pas un instant que les pays membres de l'ESA mettent un euro là dessus en 2008.

Les principes du lanceur Europa (un module par pays) appliqués à un véhicule habité qu'est-ce, sinon la recette assurée de l'échec ?

Je crois plutôt aux projets de capsule allemande du DLR à ce compte là... :shock:

[Fabien]

Nous avons impérativement besoin des russes pour gagner du temps dans la conception et pour réduire les coûts. Si l'ESA fait cela en interne, on va mettre 10 ans à trouver les fonds, puis 10 ans de querelles à la "Galileo" pour voir qui fait quoi.
Les programmes de grandes invergures sont désormais internationaux !!!
Et pour une fois, les russes ont besoins de nous aussi pour réduire leur coûts.
C'est une aubaine, car dans 10 ans, pas sûr que la Russie fasse appel à l'ESA.

[jassifun]

Franchement, cela fait deux ou trois ans que ça dure, je n'ai vu aucun progrès significatif, je suppose que les relations publiques de l'ESA se seraient fait un plaisir de montrer un concept s'il y en avait un... pour l'instant je ne vois que des dessins d'Anatoli Zak, ce qui est un peu bizarre comme mode d'information officielle.

Alors les positions de principe du genre "nous avons impérativement besoin des russes" c'est très joli, mais dans la pratique, je vous rappelle que pour avoir quelque argent en 2008 des Ministres, l'ESA devra montrer quelques chose de consistant. Sinon see you in 2011.